Invitati: Aurel Ionica si Edi Constantinescu
Get the Flash Player to see this player.
>> download video pt. iPod <<
Asteptam scorul si comentariile Dvs. pt aceasta emisiune folosind linkurile de mai jos.
Pentru a vota apasati pe stelutele de mai jos
(86 votes, average: 4 out of 5)
Loading ...
Felicitari pentru emisiune! Multumim lui Edy pentru efortul de a o face practica. Cred ca sunt foarte interesante orele de argumentatie la Chicago, poate le publicati pe Intercer sau aici;)
Radu
June 6th, 2008
“Nu e suficient sa demolezi logica. Chiar daca eu am demonstrat ca logica nu e in stare sa prinda sensul limbajului si al cuvintelor si al ideilor…” A. Ionica
Sa-mi fie iertat daca ma leg de aceasta fraza din emisiune si mai ales ca o fac exprimandu-mi totala dezaprobare fata de ea.
Mai intai, “demolarea” logicii este o intreprindere discutabila. Reamintesc celor doi invitati faptul ca logica silogistica este o constructie viabila, la fel ca si geometria euclidiana, chiar si daca in studiul avansat al Universului, ptr fenomene atat de indepartate de simtul comun, precum relativitatea sau mecanica cuantica, cele doua isi gasesc o limitata aplicabilitate. Exemplul lui Edi, cel cu turnul din Pisa, nu spune nimic. Ceea ce nu intelege Edi este ca a participat la o emisiune de spalare de creier (iertate sa-mi fie cuvintele, pe care mi le masor cu grija). Adica exact ceea ce eu admiram mereu la Edi, anume lupta lui impotriva diverselor forme de spalare de creier, ei bine, cu tristete constat ca in aceasta emisiune aporteaza mult tocmai la asa ceva.
Pai, dlor, lamuriti-va! Dl Ionica spune ca Aristotel a descoperit o logica FORMALA (care, adica, lasa la o parte semantica cuvintelor, sensurile!), ca logica asta nu e cea dupa care functioneaza de fapt mintea omeneasca si ca dumnealui, dl Ionica, ar fi descoperit adevarata logica, “patratul lui Ionica”. BUN. Apoi, tot dl Ionica ii imputa aceluiasi Aristotel faptul ca “logica nu e in stare sa prinda SENSUL limbajului!!!!!…” Pai, dlor, daca e logica FORMALA, cum sa fie in stare sa prinda SENSUL cuvintelor?!
Apoi Edi se apuca sa analizeze conceptiile stiintifice ale lui Aristotel, un ins care a trait in secolul al IV-lea INAINTE DE HRISTOS (!) si le compara cu cele ale lui Galilei, care Galilei, in secolul XVII (la peste 2000 de ani distanta!), dispunea de INSTRUMENTE incomparabil mai performante de a OBSERVA fenomenele naturale. Ajungem astfel la experimentul de pe Turnul din Pisa. Bun. Si aici, absolut aiuritor, Edi acuza vechea conceptie eronata potrivit careia o bucata de plumb ar cadea mai repede la pamant decat o pana de cocos socotind ca ptr ea ar fi raspunzatoare… logica formala a lui Aristotel! Pai, dragul meu Edi, chiar nu sesizezi enormitatea? Logica formala stabileste doar niste relatii FORMALE dintre premise, relatii cu ajutorul carora sa derivi o concluzie adevarata. Daca stabilesti in premise ca plumbul coboara in cadere mai repede decat pana de cocos, e numai normal sa ajungi la concluzia ca ACEASTA bucata de plumb va ajunge inaintea ACESTEI pene de cocos la pamant, daca le aruncam in acelasi timp din turn. INSA, daca stabilim ca premisa este falsa, si ii inlocuim CONTINUTUL semantic cu ceea ce observatia stiintifica ne spune, RATIONAMENTUL logic pe care il vom urma va fi ACELASI, dupa aceleasi LEGI ale logicii, descoperite de Aristotel. Si atunci, unde e critica la Aristotel?
Insa cel mai mult m-am suparat pe Edi ptr teoria conspiratiei (tocmai el care la o emisiune ne declara ca nu crede in asemenea teorii!), pe care o avanseaza, teorie care depaseste pana si apetitul spre asa ceva al dlui Ionica! Adica, descopera Edi, ca Filip II al Macedoniei a comandat gandirea lui Aristotel cu scopul marsav de a subjuga si controla gandirea! Ohohoh! Sa-ti mai amintesc REALITATEA ISTORICA potrivit careia in momentul in care Filip ajunge sa pretinda hegemonia Eladei, Aristotel este deja un ganditor consacrat, care se apropie de 50 de ani, ca gandirea lui Aristotel se formeaza pe fundamentul filosofiei lui Platon, chiar daca se indeparteaza de ea, ca Aristotel nici macar nu a avut visul lui Platon de a intemeia Cetatea Ideala, ca a gandit si scris ca unul care cauta ADEVARUL mai presus de toate? Sa-ti mai amintesc ca Filip nu este Hitler, ca logica formala, inteleasa corect, nu a subjugat si controlat pe nimeni niciodata?
Revenind la dl Ionica si la comentariul la citatul postat la inceput. Ca dl Ionica sa “demonstreze” ceva, are nevoie de o constructie FORMALA. Astfel dumnealui pretinde sa inlocuiasca “triunghiul silogistic” cu “patratul lui Ionica”. Ambele, constructii formale, care ignora “sensul limbajului si al cuvintelor”. Ceea ce e batator la ochi si cu totul indignant sa-l vezi pe dl Ionica acuzand logica de faptul ca “nu e in stare sa prinda sensul cuvintelor”! Pai, tocmai ptr asta e LOGICA, ca sa stabileasca relatii logic-formale, nu semantico-lingvistice, intre termenii unei propozitii. Sa-i mai amintesc dlui Ionica aspectul ELEMENTAR ca in logica “subiectul” si “predicatul” nu au cu nimic de-a face cu “subiectul” si “predicatul” literar dintr-o propozitie?
In concluzie, imi pare rau sa va anunt ca sunt f. dezamagit de calitatea acestei emisiuni. E bine sa gandesti cu capul tau si sa incerci sa cauti noi solutii. Cand insa asta degenereaza in a debita nazbatii si teorii ale conspiratiei, atunci totul cade in derizoriu, daca nu in grotesc.
PS. Si oare nu va intrebati, dlor, cum se explica faptul ca filosofia lui Aristotel a fascinat teologia crestina occidentala, gandirea ebraica (Maimonides) sau pe cea araba (Avicenna, Averroës), ca a fost punctul de plecare ptr cautarea unui model de stiinta in Renastere? Chiar credeti ca puteti expedia totul cu usurinta cu care ati trata despre… limbajul de lemn al lui Ion Iliescu sau despre vreo nazbatie verbala de-a lui Gigi Becali?!
Sertorius
June 6th, 2008
O emisiune interesanta si captivanta,alaturi de niste invitati deosebiti. Felicitari inca o data pt emisiune.
Cu respect Periscop.
Periscop
June 6th, 2008
Draga domnule Sertorius,in definitiv ce vrei sa demonstrezi? Scrie si dumneata o carte de 500 de pagini,cu argumente despre orice subiect vrei tu si mai discutam noi.Referitor la rasturnarea teoriilor nu ai dreptate.Cine este Aristotel? Este un muritor care nu a ajuns de la A la B cum a explicat dl Edi.
Cu respect Periscop!
Periscop
June 6th, 2008
. teribil mititelu asta precoce! si cum isi da el seama numaidecat ca
nenea ionica iar vrea sa-l pacaleasca incercand sa demoleze logica cu
patratu, numai ca de data asta nu mai tine, fiinca mititelu e hotarat tare
si mai are si probe solide ca logica silogistica este o constructie solida
ca si geometria euclidiana. Si cum isi adduce aminte el , ca o dovada de
necontestat, cand era el si mai mititel inca decat acum, cum a plecat el
intr-o excursie cu mamica si taticul lui cu masina, si cum a ramas la un
moment dat masina in drum si ei in masina, si in timp ce taticul lui se
tot intreba daca nu cumva este o oprire relativa cauzata de oprirea extinderii
universului, fiindca e numai de bun simt sa-ti dai seama ca si tu te opresti in drum daca universu insusi s-a oprit, tinand cont de logica , de relativitate, de dimensiuni si de cat de avansat e universu, cu care nu poti totusi sa te pui si tu sa avansezi cand el sta pe loc. asta daca nu cumva este o problema mai degraba de mecanica, desi nu de asta obisnuita ci mai degaraba cuantica, a zis tot taticul lui, fiinca numai mecanica cuantica se misca cum vrea ea fara ca sa stii tu cum si se opreste tot asa cand vrea ea. lucru la care mamica lui a protestat viguros, invocand argumente de logica formala si aplicand imediat triunghiul lu aristotelu
1. toate masinile merg cu benzina
2. asta este masina
3. deci si asta merge cu benzina;
si imediat mamica lui si-a dat seama ca se oprisera pt ca nu mai aveau benzina, de unde se vede numaidecat superioritatea triunghiului fata de patratu lu ionica fiinca altfel la punctu patru ar fi venit inca o premisa total falsa care in plus ar fi generat si scandal in familie
4. toate masinile merg cu benzina, daca le si pui benzina
de unde se vede clar ca patratu este deosebit de nociv si chiar un dusman al familiei insasi putand fi o sursa intensa de scandal continuu, cum a auzit el mititelu pe mamica lui ca ii reprosa lu taticu lui ca “ altadata sa-i mai pui si benzina si sa nu mai stai toata ziua cu capu in nori ca aici lucrurile nu se misca liber ca in universu tau, si nici nu vreau sa ma gandesc ce se intampla daca avem vreo pana, cum ai sa o repari tu cu mecanica aia cuantica a ta, si mai bine ma maritam cu un mechanic auto decat cu tine ca era si mai plin de bani.” si numai normal ca mititelu a ramas un aparator indarjit al triunghiului si al familiei in acelasi timp, asta in ciuda a ceea ce afirma nenea ala rau ca triunghiu nu are aplicatie practica in viata reala de zi cu zi. si cum isi da el seama imediat ca edi nu mai e ca inainte cand lupta impotriva diverselor forme de spalare in general si ca azi lupta numai impotriva diverselor forme de spalare a creierului in special, si ca edi inainte se spala doar pe corp cand facea baie, pe cand azi se spala si pe cap cand face baie , de unde I se si trage spalarea de creier, fiinca nici edi cat e el de edi si cat a luptat el impotriva spalarii la cap, tot ii intra apa cu clabuci in cap , ca are parul mai rar acum decat inainte. si cum constata el cu tristete acum ca edi nu e consecvent deloc fiindca se spala si pe cap ceea ce aporteaza mult la emisiune! si cum il descopera el tot pe edi ca mai si minte si se si insala fiinca edi n-a fost niciodata in pisa, cine n-a fost niciodata in pisa nu stie cum e cu turnu din pisa, deci nici edi nu stie cum e cu turnu din pisa si minte cand zice ca stie si ca poti sa arunci ceva din pisa. si cum aplicand cu consecventa triunghiu si logica lu aristotelu isi da seama cu si mai multa claritate ca edi acuza mai “vechea conceptie eronata” cum ca o bucata de plumb ar fi mai grea decat o pana de cocos, desi e clar ca e invers, lucru care e la mintea cocosului dealtfel, numai edi sa nu-si dea seama sis a se apuce sa analizeze conceptiile stintifice ale lui aristotel comparative cu cele ale lui galilei! si inca intr-un mod “aiuritor” si fara sa tina cont de progresele stiintei si tehnologiei timp de 2000 de ani! ca e numai evident ca de unde era sa faca rost aristotel pe vremea lui de niste “instrumente” atat de avansate tehnologic cum ar fi o bucata de plumb si o pana de cocos ( de unde se trage si expresia – ce pana mea! – expresie care exprima o oarecare doza de frustrare ), ca sa nu mai vorbim de ditamai turnu din pisa. si e numai clar ca saracu aristotelu sa ajunga la concluzii eronate stiintific, neavand la indemana decat o piatra, o pana de gaina si un copac atat de inclinat de unde ar fi riscat sa ajunga la pamant inaintea la toti si cu piatra in cap si cu pana deasupra, lucru care ar fi nsemnat sfarsitul logicii si chiar al civilizatiei occidentale, evreiesti, arabe si chiar mondiale, ca nu ar mai fi avut de unde sa se inspire, si am fi ramas doar cu negrii, africa si bananele. asa ca e numai de inteles de ce omu , odata pus in fata unor asemenea consecinte a renuntat de buna voie si nesilit de nimeni sa mai faca asemenea experiment periculos cu plumbu si cu pana, foarte cuminte si destept baiat, spre deosebire de derbedeu ala de mai tarziu, galileu, cand a fost nevoie de politie si chiar de scaunu electric ca sa-l faca sa se lase pagubas. si cum sesizeaza el mititelu cu precocitate ca “logica formala stabileste doar niste relatii formale dintre premise, relatii cu ajutorul carora sa derive o concluzie adevarata” si cum consecvent cu cele afirmate ii si face triunghiu lu edi, numai ca sa-l ajute sa sesizeze enormitatea:
1. plumbul e mai greu decat o pana de cocos si ajunge mai repede la pamant
2. pana de cocos e mai usoara decat plumbul si ajunge mai incet la pamant
3. deci, daca arunci o bucata de plumb si o pana de cocos din turnu din pisa e clar ca bucata de plumb ajunge prima pe pamant
si e numai evident ca tiunghiu lu aristotelu e singuru care e si valabil in viata reala, desi numai edi si domnu ionica se incapataneaza cu patratu lor, cu toate ca nu e nimic funny si cu a patra latura care ar suna urat ca dracu:
4. daca incerci sa arunci o bucata de plumb si o pana de cocos din turnul din pisa ori te ia politia pt. cruzime fata de animale, ca de unde ai pana aia, ori iti fura tiganii care misuna prin zona bucata de plumb, sa o duca la remat.
si numaidecat iti si dai seama ca aristotel are dreptate,plus ca lupta si pt drepturile animalelor si e si mai ecologist decat domnu ionica, edi si galilleu la un loc, ca nu arunca tot felul de pietre si alte gunoaie pe jos, ca sa faca mizerie.
foarte destept si asa dulcic ce e mititelu asta, asa mic cat e el, si sunt hotarata sa ma lupt pt el ca o leoaica, asa cum numai o femeie poate sa o faca, numai sa nu-i ia domnu ionica cu edi si cu galileu jucaria aia mica a lui cu trei laturi.
sa nu-ti fie frica puiule ca nu te lasa mamica ta !
rahav
June 7th, 2008
ooops! si ziceam ca nu mai fac comentarii aici…
“cam” are dreptate sertorius in ceea ce spune. cei 2 invitati se adancesc in lucruri pe care nu le inteleg bine… si risca sa cada in ridicol. si mie mi-a lasat un gust amar aceasta emisiune, de parca cei 2 tot incearca sa ocoleasca lucruri esentiale. punctul pe i nu este pus… INCA. dar nu iau inca o pozitie, nu trag inca o concluzie finala.
ps: sertorius, te admir pt. integritatea ta! multumesc pentru ceea ce esti!
da, da…
pe edi nu-l mai iubesc! oops!
george
June 7th, 2008
Dle Periscop, “interesant” si “captivant” poate fi orice, depinde de cine face aprecierea. Cat despre faptul de a scrie o carte de 500 de pagini, asta nu e chiar o dovada decisiva ca te si pricepi in domeniu. Depinde iarasi cu ce umpli acele pagini. Argumentul dvs, aveti grija ca vi se poate intoarce lesne impotriva. Daca dl Ionica e cineva ptr ca a scris o carte de 500 de pagini, pe care inca nu a acceptat-o nici o autoritate academica, nu va puteti intreba tot dvs “cine este Aristotel?” Pai, Aristotel e un ins care a scris numeroase carti, dintre care cateva au ramas la locul cel mai de cinste in constiinta umanitatii, de peste 2300 de ani, carti care nu numai ca au fost acceptate de mii de generatii de ganditori, ci au si modelat gandirea a mai multor epoci si stau la baza multor minunatii de care va folositi si dvs astazi! Aristotel este un ins despre care s-au scris milioane de pagini si sute de mii de carti si de articole!
Asa ca… ceea ce am vrut sa demonstrez, cred ca am aratat cat de poate de clar si de contundent in lungul mesaj anterior. Daca sunteti convins ca m-ati inteles si ca ma puteti combate, va astept sa o faceti in chip pertinent si la obiect (nu cu apeluri la variante indoielnice ale argumentului autoritatii). Cu acelasi respect, S.
Sertorius
June 7th, 2008
buna
vasea
June 7th, 2008
bio
vasea
June 7th, 2008
Draga domn’ Periscop,
E bine ca nu vrei sa stai de vorba decat cu cei care in prealabil iti fac dovada scrierii unei lucrari de 500 de pagini. Insa fii atat de bun si ingaduie discutia libera intre cei care n-au nici pregatirea nici exigentele tale…
mirell
June 7th, 2008
Stimate Sertorius tu nu vrei sa te supere nimeni si daca te ar confrunta ..oricum ese cu scantei.
Va asteptam la emisiune!Marius va primeste pe toti succes Sertorius.
george popa
June 7th, 2008
Am observat ca domnul Constantinescu reia destul de des ideea : ” Acolo unde este Duhul Sfant exista diferenta de opinie ” . Desi personal agreez ideea as avea nevoie si de ceva argumente…Multumesc mult
daniel
June 7th, 2008
Rahav,cum ati construit Ierihonul ca Aristotel nu era pe atunci…..!
alexe
June 7th, 2008
Draga tinere Sertorius.
Cunostintele tale nu-s de lepadat si nici faptul rca studiezi si te preocupa filozofia, Insa imi pare ca faci apologetica lui aristotel fara macar sa fi citit aceasta lucrare a domnului Ionica. Intii documenteazate si apoi ARGUMENTEAZA. Elkanul tineresc si spiritul de bravada nu tin loc de rigurozitatea scolastica. Iti sugerez sa citesti aceasta lucrare pe care am avut ocazia sa o rasfoiesc si apoi sa comentezi si poate sa poti delibera cu insusi autorul acesteia care este abordabil si popular. Cu pretuire succes si mai mult studiu.
Hendel
June 7th, 2008
rahav, marry me!
oops! doamne, ce dobitoc sunt… ce micut precoce!
eu zic sa le dam cu patratu’ in cap lui edi si aurel pana iese ideea rotunda si apoi sa se puna punctul pe i (de la idee). mama lui de punct (triunghiular)! oameni si perspective s-a transformat in oameni si puncte (de vedere)? ce orizont optimist! cata perspectiva! nu ne mai ramane decat sa unim punctele intre ele cu linii drepte. oops! il suparam pe marius degeaba… si nu ne mai ofera emisiuni, nici daca folosim persuasiunea.
sa facem un foc si sa ardem ereticii!
@hendel (cu e), pana si bach stie ca sertorius studiaza cu abnegatie lucrarea dlor ionica si aurica… dar trebuie sa mai si citim prin alte parti sa intelegem (din parti?)… si pe urma vom argumenta logic si formal, in ritm de muzica.
ps: ma duc sa ma spal pe creier ca iar m-am murdarit de silogisme.
termina, ma george ma odata! pana cand vei umbla prin viata fara sa-l intelegi pe aristotel? tot prost o sa mori, iremediabil! n-ai si tu pic de constiinta in tine? magarule! (magarul lui abraam?) sa nu te mai prind aici pana nu vei studia filozofie din universitati! si mai invata bunul simt, ca nu traiesti in babilon, zau asa! ce triunghiular esti, georgele+georgica+georginho, tu cu tine si persoana ta, minte&trup&personalitate! (si isus unde era in ecuatie?) ce egoist! arunca-te ma baiatule din turnul din pisa si pune-ti capat suferintei! ceea ce faci, fa repede!
degeaba ma sinucid, prostia imi supravietuieste. si tot cu ideile lor raman oamenii…
george
June 7th, 2008
Hendel, pai daca ati fi citit si alte postari ale lui Sertorius v-ati fi dat seama ca exact asta face, adica studiaza lucrarea care i-a fost trimisa de d-l Ionica.
Eu personal m-am uitat pe cele 3 pagini ale tezei d-lui Ionica pe care le-a afisat pe internet si nu consider rezistenta absolut deloc argumentatia d-sului cu privire la critica silogismului lui Aristotel, nici din ceea ce sustine in emisiuni nici din exemplele puse noua la dispozitie. D-lui greseste de la baza argumentatiei sale cand porneste de la ideea ca logica formala se ocupa de sensul cuvintelor si al limbajului. Semantica si logica formala sunt 2 lucruri distincte d-le profesor. Tot dansul se contrazice singur sustinand in emisiune, citez: “Eu nu demolez bazele logicii”, uitand probabil ca tocmai asta intentioneaza sa faca (”Ceea ce stim ca e logic de la Aristotel nu e de fapt logic”).
Se contrazice iar cand afirma: “De fapt se stie ca logica aceasta nu are nici o aplicabilitate si… eu demonstrez acest lucru”, dupa care vine cu un exemplu de logica folosita de computere, care in mintea dumnealui e cu totul altceva, dar nu logica, desi recunoaste ca aceasta “logica a computerelor” are la baza chiar mama mamelor ei, adica logica formala, prin convertirea conceptelor si cuvintelor in numere si prelucrarea lor matematica, si chiar d-lui recunoaste ca acest concept a fost preluat de la Aristotel. Matematicile sunt sfere ale dezvoltarii logicii, d-le profesor, sunt pasii pe care i-a parcurs umanitatea plecand de la ingrata logica. Si hai sa ne hotaram, daca nu are nici o aplicabilitate, atunci cum a fost folosita de cercetatori care au preluat conceptul lui Aristotel de a tranforma ideile in numere? Pai daca acest silogism pe care vi s-a pus pur si simplu pata nu ar fi viabil, cum ar mai fi putut el fi convertit si dezvoltat pentru o analiza atat de riguroasa si o stiinta atat de exacta cum este cea a computerelor? Dv sustineti singur ca in spatele computerelor se afla “numere”, dar cunoasteti cumva si cum sunt aceste numere randuite?? Banuiesc ca da, si banuiesc ca stiti ca sunt operatii de forma “daca A…. daca B…. atunci C… etc” Adica se bazeaza totul pe algoritmi. Banuiesc ca sunteti de acord. De unde vin aceste operatii logice, acesti algoritmi?? Cum puteti sa spuneti ca n-are nici o aplicabilitate cand tocmai dv va folositi de tehnica atunci cand afisati lucrari pe net sau mai stiu eu ce??
Va contraziceti, si e un motiv in plus pt care nu convingeti. Pai daca nu se pleca de la ideea aceasta, si anume de a converti cuvintele sau conceptele in numere, azi probabil n-am mai fi avut computere sa ne permita sa vedem aceste emisiuni prin care dv sau altii combat logica!!! Inca ceva: pe de o parte sunteti un sustinator al dezvoltarii stiintifce in domeniul informaticii, si in acelasi timp pe de alta un demolator al bazelor logicii. Pai sa ma iertati dar nu doar logic, dar nici semantic nu va pot intelege. Nu aveti coerenta. Si as vrea sa sa mai amintesc ca, odata ce d-l realizator v-a cerut sa dati exemple, ati sugerat exemplele pe care le folositi in lucrare, care probabil sunt ca cele afisate pe cele 3 pagini de pe net, acelea prin care criticati silogismul Barbara, care sunt, scuzati-ma, absolut derizorii, probabil de aceea nici nu v-a fost la indemana sa le amintiti ca exemple. Faceti acolo o teorie a rationamentului si niste convertiri de judecati, o teorie a conceptului cu 2 intelesuri diferite, o mistificatie a principiului identitatii de tot rasul, d-le. Pai ganditi-va numai la un singur lucru, pe care se pare ca-l intelegeti: daca logica patratului dv ar fi viabila, prin absurd sa zicem, computerele n-ar mai fi existat. Sustineti cu atata emfaza “Eu acolo in teza mea folosesc logica formala cu formulele acelea si mi-e practic imposibil sa va dau exemple”. Pe mine n-o sa ma imbroboditi niciodata cu texte de-astea, cu principii ale logicii D-STRA absolut fara sens. De ce nu le oferiti si celorlalti ascultatori EXACT aceleasi modele de silogisme ale patratului dv?? Va e teama ca vor sesiza absurdul teoriilor dv? De ce va eschivati cand vi se pun intrebari concrete? Pt ca nu aveti ce sa oferiti, ca va incurcati singur in absurd.
Haideti sa fim seriosi, fiindca asa parca am fi niste copii mari care se joaca inconstienti si fericiti. Si pt d-l Edi, i-as sugera sa gandeasca de 2 ori inainte sa tina isonul cuiva fara sa inteleaga mai intai. Am pretentii de la d-sul. Cred ca a fost o scapare de-a sa cand afirma ca geometria lui Euclid nu mai e valabila. Ei, pe bune? In ce domeniu? Nu cumva vreti si dv s-o demolati? Ca geometria, fizica, algebra, s-a dezvoltat de la Euclid incoace e alta treaba, dar ca nu e valabila… in fine. Sau o luati si dv pe urmele d-lui profesor?
Numai bine
pnp
June 8th, 2008
Nea Sertoriuse, ai facut o promisiune. Tine-te de ea si numai dupa aceea poti sa ataci! Fa recenzia promisa si apoi ai voie sa te mai bagi in vorba. Lasa-l pe Edi in durerea lui “conspirata” si demonstreaza-ti seriozitatea atat de mult trambitata tinandu-te de cuvant. Stirbesti prin atitudinea ta si din prestigiul lui Florin Laiu care te-a girat cand dadeai din colt in colt. Nu mai fa pe desteptul, ca mai ai multe portocale de mancat in Spania pana o sa ajungi la nivelul lui Edi, Ionica sau Laiu. (am folosit numele mic pentru Edi deoarece el este deja un brand). Fa-te baiat cumintel si pune osu’ la munca!
proscrisul
June 8th, 2008
Domnule Hendel, domnul Sertorius are deja lucrarea domnului Ionica de mai bine de doua sapatamani. Are timp sa ne scrie mesaje lungi critice privind lucrarea, insa nu are timp sa o citeasca pentru ca se pare ca a ajuns numai pe la pagina 40. De alfel ma intreb daca urmareste sa o inteleaga sau numai cauta punctele de care s-ar putea lega pentru critica.
Problema este alta. Domnul Sertorius face apologia lui Aristotel pentru ca dansul este un ADORATOR al lui Aristotel. Nu fac o critica ci numai o constatare. Va citez o fraza dintr-un mesaj anterior al domnului Sertorius:
61/June 6th, 2008
« Ceea ce urmareste dl Ionica este sa-i dea un cot lui Aristotel si sa-l arunce de pe piedestalul SLAVEI, ptr a se instala in locul sau. » - sublinierea imi apartine. Vedeti bine unde dansul l-a asezat pe Aristotel.
Inteleg de ce pentru dansul a ataca „biblia” lui Aristotel este un blasfem.
Pentru cei ce asteapta o recenzie OBIECTIVA si IMPARTIALA, ii previn ca vor fi dezamagiti caci recenzia domnului Sertorius nu va fi decat un rezumat a ceea ce a scris deja, adica… aceeasi Marie cu alta palarie.
Sa auzim numai de bine
un spectator
June 9th, 2008
Stimati dni. Mai intai, nu cred ca am promis o recenzie a cartii dlui Ionica in 2 zile. Nu-mi amintesc acest lucru. Apoi, va contraziceti. Daca ar fi asa dupa cum spune dl Spectator, atunci e de neinteles de ce intarzii sa ma prezint cu “aceeasi Marie”. Pai, daca nu urmaresc decat sa-l critic in mod superficial pe dl Ionica, n-ar trebui sa intarzii deloc cu recenzia. Intarzii tocmai ptr ca vreau sa ii studiez in mod pertinent lucrarea.
Apoi, hotarati-va! Unii erau suparati pe tacerea mea, altii imi reprosati ca scriu cate ceva din notele mele de lectura.
Cat despre dl Spectator, da, dle, ai inteles bine, nu sunt un “adorator” al lui Aristotel (din cate stiu nu exista vreun cult religios care sa promoveze inchinarea la el), insa recunosc deschis ca ii apreciez opera. Daca tot doriti sa intrati in disputa, de ce nu ne dati o mostra a cinstei dvs intelectuale si ne aratati dvs
Sertorius
June 9th, 2008
Continuare - … DE CE are dl Ionica dreptate si noi ne inselam? Daca sustineti o teza in aceasta disputa, ati fi in stare sa ne prezentati, in chip rational, motivele ptr care o faceti?
Dl Pnp are dreptate. Atat in emisiuni, cat si in comentarii (si pana si in lucrare!), dl Ionica PRETINDE multe lucruri, insa uita mereu sa le si intemeieze. Mai mult, face afirmatii absurde pe care, daca ai cat de cat habar despre ce vorbeste, nu ai cum sa le admiti.
Asteptam din partea onestitatii dvs un raspuns la obiect.
Sertorius
June 9th, 2008
ma intreb ce e cu saitu asta in care se pare ca in afara de sertorius nu intelege nimeni nimic? sertorius prietene cum de te-ai ratacit p-aici?
pnp
June 9th, 2008
D-le Constantinescu e la mintea acelei pasari al carei pana ati pomenit in emisiune ca va atinge pamantul in acelasi moment cu ghiuleaua ca nu este REAL decat in cazul in care caderea ar avea loc fara atmosfera(vezi luna) adica in vid.
Logica liniara nu prea are de a face cu drumul cel mai scurt intre 2 puncte.
Teoria relativitatii trateaza relatia spatiu-timp-materie-energie, pe cand geometria euclediana se ocupa doar de spatiu. Asa ca nu vad de ce Einstein ar trebui sa renunte la geometria lui Euclid. Intradevar aplicand geometria lui Euclid la un anumit spatiu in cazul nostru Univers anumite axiome ale geometriei Euclidiene ar fi discutabile, dar asta nu inseamna ca ar trebui sa se renunte la aceasta geometrie, pentru ca in alte cazuri geometria Euclidiana este perfect valabila, astfeln geometria Euclidiana arn putea fi considerata un caz particular al teoriei relativitatii ca de altfel si teoria gravitatiei lui Newton.
Ianev Anatolie
June 9th, 2008
O mica demonstratie a putreziciunii logicii formale a lui Aristotel care sper sa-l puna si pe nea Sertorius pe ganduri:
1. Romania a batut Olanda.
2. Olanda a batut Italia.
3. Drept urmare Romania va face instructie cu Italia vineri, 13 iunie.
Ce ziceti domnilor si doamnelor? Doamna Rahav, va identificati cu adevarul incontestabil al acestui silogism?
Daca nu, atunci veniti dumneavoastra, va rog, cu ultima latura a patratului, daca exista vreuna…
Eu propun o varianta totusi…
4. Romania ar bate Italia daca jocul nu s-ar disputa vinerea, pe 13 cand sunt 3 ceasuri rele asa ca un scor Italia-Romania 3-0 ar fi numai justificat intr-o asa zi fatidica.
proscrisul
June 9th, 2008
Domna Rahav, astept cu nerabdare recenzia dumneavoastra la comentariul domnului geniu pnp. Vreau una serioasa si argumentata. Nu uitati de broboada va rog…
proscrisul
June 9th, 2008
Intrebare pentru pnp:
Unde am fi fost noi astazi fara logica formala a lui Aristotel?
Raspuns: Mult mai departe!
proscrisul
June 9th, 2008
Domnule Sertorius.
Eu nu sustin aici nici teza domnului Ionica si nici opinia dumneavoastra desi mai intereseaza si una si alta. Problema este ca dumneavoastra deveniti din ce in ce mai putin credibil si aici nu fac nici o referire la argumentele in sine. Domnul Ionica este cel mai in masura sa-si sustina propria teorie si ar fi chiar o ofensa din partea mea de a ma substitui dansului.
Exista mai multe aspecte si cred ca trebuie clarificate.
Ati luat frecvent observatiile mele ca insulte desi nu a fost deloc intentia mea insa felul in care ati ajuns la un moment dat sa purtati „dialogul” era la un nivel atat de jos incat mi-am zis ca daca va pun in fata propriilor expresii si cuvinte realizati ca nu este cel mai potivit mod de a dialoga. Ca exemplu - mi-am permis sa reiau expresia dvs. de „greata” ca sa vedeti cum rasuna atunci cand va vizeaza pentru ca probabil nu realizati ceea ce simte celui caruia ii este adresata. Am facut-o pentru ca am considerat ca este limbajul pe care-l intelegeti. Cand v-am trimis la dialogurile lui Isus, ati raspuns ca nu va puteti compara cu el, desi santeti suficient de inteligent sa intelegeti la ce faceam aluzie. Puteti insa revedea dialogul domnului Florin Laiu cu domnul Ionica si veti vedea cum se pot prezenta puncte de vedere diferite cu curtuazie si politete caci a fost o adevarata placere sa le citesc. Si daca mi-am permis sa ma adresez dvs. este pentru ca dintre interlocutorii domnului Ionica, de la dvs. aveam cele mai mari pretentii.
Ca santeti un admirator al lui Aristotel, nimeni nu v-o reproseaza, nu santeti in mod sigur singurul. Cunoasteti insa ca nimic din ceea ce este omenesc nu este vesnic si ca marea majoritate a descoperirilor s-au facut prin punerea la indoiala a ceea ce era deja cunoscut. A considera ca daca gandirea lui Aristotel a dominat 2400 de ani va ramane vesnica este o eroare. Totul devine la un moment dat opsolet, este o chestiune de timp.
Aveti fara indoiala cunostintele necesare pentru a analiza lucrarea domnului Ionica, dar cand v-am spus ca nu aveti motodologia necesara nu au fost vorbe goale sau insulte asa cum le-ati considerat. Permiteti-mi un minimum de explicatii atat cat spatiul permite
Trebui sa acceptati din principiu ca un om care are idei diferite de al dumneavoastra nu este nici tampit nici psihopat. Chiar daca o ganditi (este dreptul dumneavoastra) nu numai ca nu trebuie sa o exprimati dar nici nu trebuie sa lasati impresia ca o ganditi in cazul ca vreti sa lasati loc dialogului.
Privind obiectivitatea.
V-ati angajat sa faceti o recenzie a lucrarii si lasati impresia ca nu realizati la ce v-ati angajat. A analiza o lucrare prevede in afara cunostintelor necesare, a admite apriori ca autorul ei poate sa se insele in teoria pe care o prezinta, dar a admite si ca poate sa aiba dreptate. Aceasta inseamna o analiza stiintifica, obiectiva si impartiala - sper ca nu vom face o polemica asupra acestui punct. Daca s-a dat exemplul lui Galilei, este pentru ca cei ce erau in masura sa analizeze descoperirea lui refuzau din principiu ca el poatea sa aiba dreptate. Sa-mi fie cu iertare, dar dumneavoastra va puneti pe aceeasi pozitie si nu v-o spun ca o critica ci cu regret. Am fost surprins sa constat ca continuati sa faceti comentarii critice inainte de a termina cititul lucrarii.
Ce credit ati da dvs. unui expert caruia i-ati da o lucrare pentru analiza si dupa primul capitol
incepe cu criticile fara sa stie daca capitolele urmatoare nu rezolva chiar problema care este criticata. Eu nu ma refer in mod special la observatiile dvs. de la pagina 40 a lucrarii, ci de principiu in sine. Asemenea atitudine da impresia de amatorism sau neseriozitate.
Am observat ca Arius era nerabdator sa stie daca va pastrati angajamentul, cred ca era suficient numai sa-i amintiti ca nu ati uitat promisiunea.
Apreciez ca va luati timpul necesar pentru a analiza lucrarea si va doresc succes si Dumnezeu sa va binecuvinteze.
un spectator
June 10th, 2008
Scumpul meu Sertorius.
Stau si ma intreb oare ce mutatii au loc in capul tau cand scrii aici? Un spectator spune ca ai primit lucrarea cu mai bine de doua saptamani in urma si tu raspunzi ca “nu cred ca am promis o recenzie a cartii domnului Ionica in 2 zile”. Cum ai califica un asemenea raspuns daca ar veni din partea altui participant la dialog? Ai mai folosit metoda asta si in trecut si cazi in derizoriu. Diferenta de la doua saptamani la doua zile este de exact 12 zile. Cum tu interpretezi intr-un mod tamp afirmatiile altora, tot asa vor fi interpretate si afirmatiile tale. Ca unul care am citit cu foarte mare atentie ce ai scris tu pe acest “forum” pot sa spun ca esti de un oportunism feroce, nu ai pic de respect pentru participantii la dialog si mai mult decat orice, ca pretinzi ca ai cunostinte pe care defapt nu le ai. Nu pot sa inteleg de ce Florin Laiu ti-a luat apararea pentru ca nu se justifica. Daca mai vrei sa ai parteneri de dialog atunci o minima cerinta este sa citesti cu foarte mare atentie ce scriu cei pe care vrei sa-i combati si apoi sa deschizi gura. Sertorius, numele tau e dezamagire!
proscrisul
June 10th, 2008
Ai zice ca matzele lui Nica s-au jucat cu ghemul Ariadnei pana ce l-au scamosat in asa hal ca e aproape cu neputinta sa mai gasesti un capatai de ata pe care sa-l poti urmari pret de cateva ganduri.
Subiectul este mult, mult prea vast pt a putea fi macar introdus intr-o emisiune, plus cateva comentarii. In miile de carti care s-au scris despre Aristotel acesta a fost adulat, onorat, respectat, urmat, folosit, dar si combatut, anatemizat, demolat, etc. Initiativa dvs. nu este noua, poate originala – ma bazez pe afirmatia dvs. – dar totusi este imposibil de radiografiat intr-un spatiu atat de restrans. De aici apar tot felul de neintelegeri in randul privitorilor iar emisiunea capata tonalitatile comice ale unei discutii de cafenea:
- d. Constantinescu foloseste un argument suprem – Aristotel, filosof de curte [chiar si asa, Filip al-II-lea nu a fost deloc un fel de Hrushkov – el a reusit ca in douazeci de ani sa transforme o adunatura de triburi barbare in nucleul unui imperiu ce reprezenta modernitatea si civilizatia acelor vremuri; moment de cotitura in istoria omenirii – atunci [el si fiul] a fost inclinata balanta in favoarea civilizatiei occidentale; si apoi, e tizul meu!];
- sau, pune – tot d. Constantinescu – originea dualismului in gandirea lui Aristotel uitand probabil de conceptul de hylomorphism;
Iar ca tabloul sa fie complet d. Stanescu intervine din cand in cand, inocent si mandru de realizarile invitatului sau: ‘deci dvs. l-ati COMBATUT pe Aristotel!’ Iar pe fata i se citea convingerea ca ‘Da-ul!’ d. Profesor – evident sustinut de cele CINCI SUTE de pagini ale dizertatiei – inseamna scoaterea definitiva si irevocabila a lui Aristotel din cultura si civilizatia vestica – chiar si din computer. La fel si o parte dintre privitori care observa cat de inapoiati suntem noi – apartinatorii acestei culturi – in comparatie cu triburile din Amazon sau Afganistan – care il dispretuiesc pe Aristotel si alti corupatori de teapa lui.
Dezbaterea ar fi fost mult mai eficienta si productiva [cred] daca ar fi fost limitata la abordarea punctuala a unor elemente nevralgice din cadrul teologiei crestine. E mai putin important daca aceasta persoana – Aristotel – a fost sau nu un geniu sau daca a scris sau nu la comanda politica, daca silogismul lui sta ori ba – ca pana la urma tot nu am inteles daca Socrate a murit pt ca A=C sau pt ca pur si simplu cucuta este otravitoare – sa fii fost el parintele relativitatii alta ar fi fost situatia. Poate! Eu mai degraba as vrea sa stiu daca in teologia mea de viata sunt sau nu elemente nefundamentate biblic ci aristotelic sau platonic, sau etc. Si in ce masura acestea imi pot periclita mantuirea sau relatia mea cu Dz? Cu ce le inlocuiesc?
Sau, privit prin patratul dvs urmatorul text cam ce ar vrea sa spuna:
‘Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ZIUA a treia.’?
Pe directia asta mi-ar fi placut sa mearga emisiunea. Stiu, dvs ati vrut sa porniti exact de la radacina problemei dar nu trebuie sa uitati ca noi privitorii suntem mai mult/i cititori de Biblie si mai putin/i de Aristotel [iar aceasta e dezbatere de specialisti]. In final aceasta emisiune nu a produs decat frustrare – a dvs. pt ca nu ati reusit sa va faceti inteles cu toata diluarea mesajului, a majoritatii privitorilor care chiar nu a priceput mai nimic – poate doar li s-a confirmat credinta ca Aristotel si inca vreo cativa ca el sunt doar niste pagani subversivi, a celor cativa care chiar stiu cum se abordeaza [onest] un astfel de subiect. Intr-un cuvant – neadecvare.
O simpla parere!
Cu respect!
filip
June 10th, 2008
O intrebare:
Unde apare dialogul dintre d. Ionica si d. Laiu?
Ma poate cineva ajuta?
Multumesc!
filip
June 10th, 2008
Stimati spectatori,
Consider ca este de datoria mea sa va fac constienti de seriozitatea problemelor create de anumiti indivizi pe astfel de “formumuri” deoarece consider ca este de raspunderea dvs. sa rezolvati astfel de probleme. Cit timp nu a avut lucrarea mea, acest Sertorius m-a tot acuzat ca spun prapastii deoarece nu are lucrarea mea, dar dupa cum vedeti, continua sa spuna acelas lucru desi o are de saptamini de zile. Nu numai ca ma acuza pe mine ca sustin fara nici o justificare ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare, dar il acuza pe Eidi ca are creierul spalat deoarece face comentarii cu privire la ceea ce stie despre lucrarea mea ca urmare a faptului ca a citit din ea. Ca “pnp” nu are habar ca aritmetica binara folosita de computere nu are nici o legatura cu silogismele lui Aristotel si ca logica formala nu are nici o aplicabilitate in argumentare este de inteles deindata ce este clar ca nu a studiat nimic despre logica si credinta lui in logica si in Aristotel este tocmai ca si credinta acelora care cred ca pinguinii au venit pe jos ca sa se salveze in corabia lui Noe si dupa ce au coborit pe muntelel Ararat s-au intos pe jos la polul sud. Ca Sertorius sa nu cunoasca faptul ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dupa ce a primit lucarea mea este complet nescuzabil avind in vedere ca are lucrarea mea de saptamini intregi iar in lucrarea mea eu dedic un captol intreg literaturii vaste academice care nu numai ca recunoaste ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dar incearca sa rezolve problemele. Pentru ca unii spectatori au acces la cartea mea, capitolul 5 din lucrare este intitulat “Critical Voices of Formal Logic” (adica “Voci critice cu privire la logica formala”) si se intinde de la pagina 61 si pina la pagina la pagina 80, adica aproape 20 de pagini sint dedicate literaturii care discuta faptul ca logica formala nu are nici o aplicabilitate in argumentare. Redau mai jos un citat din Stephen Toulmin, unul dintre cei mai studiati autori in probleme de argumentare, citat care se gaseste pe paginile 72-73:
“In fact, as we shall discover, the science of logic has throughout its history tended to develop in a direction leading it away from these issues, away from practical questions about the manner in which we have occasion to handle and criticize arguments in different fields, and towards a condition of complete autonomy, in which logic becomes a theoretical study on its own, as free from all immediate practical concerns as is some branch of pure mathematics; and even though at all stages in its history there have been people who were prepared to raise again questions about the application of logic, some of the questions vital for an understanding of this application have scarcely been raised.”
Deoarece presupun ca unii dintre ascultatori nu cunosc englezeste, am sa traduc citatul: “De fapt, asa dupa cum vom vedea, stiinta logicii pe tot parcursul dezvoltarii ei a avut tendinta sa se indeparteze de aceste probleme, sa se indeparteze de aspectele practice cu privire la modul in care noi putem folosi si critica argumentele in diferite domenii, si sa mearga in directia unei independente totale, conform careia logica devine un studiu teoretic in el insusi, tot atit de rupt complet de orice preocupari practice cum sint unele ramuri ale matematicii pure; si cu toate ca in toate etapele istoriei ei au fost oameni care au fost gata se ridice din nou intrebari cu privire la aplicabilitatea logicii, unele dintre aceste intrebari vitale pentru intelegerea acestei aplicabilitati rareori au fost ridicate.”
Ca “pnp” si “baba rada” sint complet ignoranti cu privire la aceasta vasta literatura academica cu privire la esecul logicii de a avea vreo aplicabilitate in argumentare este de inteles, dar cum puteti scuza dvs. afirmatiile acestui Sertorius ca eu fac afirmatii gratuite dupa ce i-am trimis pe cheltuiala mea cartea mea in care ii dau doate aceste informatii pe care le putea verifica personal ducindu-se la orice biblioteca academica? O alta afrimatie pe care o face si care sfideaza bunul simt este cea cind tot vorbeste despre “triunghiul silogistic.” Eu am citit TOATE cartile lui Aristotel precum si o vasta literatura asupra silogisticii lui si va garantez ca nimeni nu a auzit vreodata de vreun triunghi silogistic deoarece aceasta notiune este produsul imaginatiei lui bolnave si a convingerii lui ca cei care participa la un formum crestin sint niste ignoranti care inghit orice gogoase fara macar sa se uite pe internet sau intr-o enciclopedie sau dictionar sa verifice daca ceea ce spune el exista. Daca Sertorius pretinde ca a gasit acest “triunghi silogistic,” cereti-i sa va indice si dvs. sursa si veti vedea cum incepe sa bata alti cimpi prefacindu-se ca nu a retinut intrebarea.
Ceea ce asi dori ca dvs. sa intelegeti este ca aceste emisiuni crestine sint diferite decit “blogurile” care se ofera in mod gratuit de anumite website-uri in care participantii schimba masaje amoroase iar cheltuielile sint acoperite de companiile care includ anunturi comerciale in mesajele lor. Aceste emisiuni crestine sint serioase si ca atare sint extrem de costisitoare, iar ele sint posibile datorita muncii voluntare cu care multi contribuie si care este enorma. Ma bucur ca unii ati inceput sa realizati ca pentru ca ele sa continue trebuie sa le sustineti financiar si sper ca sa luati in serios acest aspect. Ceea ce este la fel de important, astfel de emisiuni si eforturile depuse isi ating scopul doar in masura in care ele ramin serioase iar cei care participa la ele sint seriosi. Daca dvs. ca spectatori permiteti ca indivizi care nu au nici un Dumnezeu sa le deturneze prin a crea o atmosfera de mahala tocmai cind se discuta subiecte de cea mai mare importanta si care nu pot fi discutate in alta parte, sa nu va surprinda cind astfel de emisiuni vor disparea. Daca dvs. credeti ca este dreptul dvs. sa-i cereti lui Marius sa va aduca numai invitati care prezinta cele mai documentate puncte de vedere pentru ca sa li se spuna ca au creierele spalate asa cum a fost declart Edi in comentariile la aceasta emisiune, va sugerez sa gasiti invitatii dvs. si sa i-i trimiteti lui Marius in loc sa ii cereti lui ca sa-i gaseasca. Daca dvs. vi se pare normal ca Edi, care in noaptea de dinaintea emisiunii a luat lucrarea mea si a stat pina la ora 2 noaptea ca sa citeasca partea din lucrare pe care o discuta (si pe care demonstreaza ca a citit-o si a inteles-o) sa fie declarat cu creierul splat de un individ care de saptamini de zile are lucrarea mea si ma acuza ca spun prapastii atunci cind dedic un intreg capitol invatatilor care sustin ceea ce spun eu iar el nici macar nu se oboseste sa-l citeasca, atunci sa nu va surpinda cind veti ramine sa cascati gura la astfel de indivizi. Tenacitatea lui Edi de a ramine practic singurul participant la aceste emisiuni este demna de admirat si mi-o explic prin faptul ca a suferit atitea denigrari si abuzuri incit probabil a devenit imun, dar daca dupa o astfel de emisiune s-ar decide sa nu mai participe, eu personal nu l-as condamna.
Marius, din cite imi amintesc eu s-a mai inregistrat o emisiunile despre invatamintul teologic occidental care nu s-a transmis. Daca decizi sa o transmiti sau nu las la latitudinea ta, dar dar decizi sa nu o mai transmiti ai toata aprobarea mea. Curajul tau de a inregistra si transmite aceste emisiuni va constitui un credit pentru tine pe care nimeni nu are sa ti-l poata lua. Tu ti-ai demonstrat talentul si profesionalismul si intrucit astfel de emisiuni e clar ca nu au nici un viitor, sfatul meu este sa cauti sa lucrezi intr-un post de televiziune serioasa iar daca ti se ofera ocazia, sfatul meu este sa nu-i dai cu piciorul.
Edi, imi amintesc ca atunci cind am fost la Chicago, tu mi-ai propus ca Simbata seara sa stam la o cafea deoarece doreai sa-mi impartasesti un plan al tau cu privire la ceea ce se putea face. Probabil pentru ca pastorii sint extrem de ocupati Simbata seara, noi nu am mai avut ocazia sa ne mai intilnim iar a doua zi dimineata eu m-am intors la Nashville. Eu am mai incercat sa te contactez la telefon, dar fara succes. Eu am descoperit ca exista oameni care s-au saturat sa tot discute care sint problemele si ar dori sa inceapa sa aplice ceea ce exista. Sper ca te-ai lamurit ce se intimpla cind calci pe coada sobolanii din bunkerele gindirii grecesti si te invit sa iei in serios parasirea bunkerelor si sa te alaturi celor care s-au saturat de bunkere. Eu nu stiu daca iti mai pierzi timpul citind comentariile obscene de aici, dar daca citesti mesajul acesta si doresti sa mergi pe niste drumuri desfundate, cu inteligenta, orizontul si talentul tau poti aduce o contributie pe care putini o pot egala. Presupun ca stii cum sa ma contactezi si as dori sa-ti multumesc pentru participarea la aceste emisiuni si ca a fost o placere si o cinste pentru mine sa apar alaturi de tine.
Aurel Ionica
June 10th, 2008
“La fel si o parte dintre privitori care observa cat de inapoiati suntem noi – apartinatorii acestei culturi – in comparatie cu triburile din Amazon sau Afganistan – care il dispretuiesc pe Aristotel si alti corupatori de teapa lui” (filip, June 10th, 2008).
Personal sint foarte interesat sa va dau ocazia dvs., aristotelienilor, sa demonstrati cit sinteti de deosebiti de triburile din Amazon si de scolile Taleban prin a justifica afirmatiile dvs. cu dovezi asa cum pretindeti ca ati invatat de la Aristotel si nu be baza unor crezuri in adevarurile infailibile descoperite de filozofia greaca dupa modelul scolilor Taleban. Ca unul care sinteti familiar cu vasta literatura cu privire la Aristotel, va rog sa ne explicati si noua ce sint aceste “triunghiuri silogistice” si unde pot fi gasite ele in Aristotel si in literatura cu privire la Aristotel pentru ca eu marturisesc ca nu am auzit de ele. Vad ca il tot atacati pe Edi si uitati ca subiectul acestei emisiuni este cartea mea si deocamdata nimeni nu a dovedit ca vreuna dintre afirmatiile pe care le-am facut eu in toate aceste emisiuni este fara acoperire deoarece eu nu am putut arata pe ce ma bazez. Daca dvs. refuzati sa raspundeti la aceasta solicitare, consider ca privitorii nu numai ca au dreptul, dar au obligatia morala sa considere habotnicia produsa de acest cult al filozofiei grecesti ca fiind cel putin tot atit de grava ca si habotnicia promovata de scolile Taleban. Eu fac din nou apel ca privitori ca sa-si asume rolul de moderatori prin a impune o disciplina a discutiei si o integritate a dialogului prin a-i declara pe cei care refuza sa justifice ceea ce spun si ceea ce li se cere ca neapartining civilizatiei ci triburilor din Amazon sau Afghanistan. Intrucit ceea ce va cer eu este foarte usor de facut pentru un asa bun cunoscator al lui Aristotel si al logigicii, sint convins ca raspunsul dvs. si dovada ca apartineti civilizatiei si nu triburilor din Amazon va veni cu promtitudine, si asta o faceti nu din respect pentru mine ci din respect pentru privitori. Eu va multumesc anticipat pentru promtitutdinea raspunsului.
Aurel Ionica
June 10th, 2008
Dlor Un Spectator si Proscrisul. Stiu si eu ca intre “doua saptamani” (afirmatia dlui Un Spectator)si “doua zile” (raspunsul meu) exista o diferenta de exact 12 zile. Insa ma tem ca va faceti ca nu intelegeti sensul raspunsului meu. Despre ce era vorba? Despre a face o recenzie la o carte de 400 de pagini. 400 de pagini care nu sunt ale unui roman usurel de Sandra Brown, ci de teoria logicii.
In concluzie, daca dvs vi se pare ca dupa doua saptamani TREBUIA sa ma prezint deja cu recenzia facuta, atunci ingaduiti-mi sa va exprim admiratia mea ptr domniile voastre. Sunteti, negresit, niste intelectuali formidabili. De aceea am si zis ca in “2 zile” eu nu sunt in stare sa citesc lucrarea dlui Ionica si sa scriu si recenzia la ea (2 zile sau 2 saptamani sunt ACELASI lucru, daca luam in consideratie volumul de munca). Sper ca acum intelegeti mai bine ce am vrut sa spun cand am spus ce am spus.
In ceea ce priveste opinia dvs, dle Un Spectator, cum ca trebuia sa nu fac nici o referire la notele mele de lectura, ma tem ca nu va pot da dreptate. Observatiile facute de mine priveau exclusiv capitolul in care apareau acele chestiuni (intre care figura si o apreciere, apreciere pe care nimeni nu s-a deranjat sa o observe!). Dl Ionica poate scrie tot ce doreste in partea necitita a lucrarii. Continui sa-i spun ca silogismul lui Aristotel nu este criticabil din perspectiva propozitiilor individuale (caci acestea, in logica, sunt asimilabile propozitiilor universale) si ca “some A are not B” nu are variantele de conversie pe care le da dl Ionica la pag. 40. Fiind acestea chestiuni elementare, de o evidenta indiscutabila, mi-am permis sa le amintesc. Dvs insa, dle Un Spectator, care nu sunteti un lector obiectiv (asta este impresia mea), ati sarit sa ma acuzati imediat cum ca il citesc cu ochi rai pe dl Ionica, ca n-as fi ajuns decat la pg 40, etc. Cand adevarul era ca am amintit acele doua chestii doar cu titlu de exemplu, data fiind EVIDENTA lor. Desigur ca am mult mai multe note de lectura, desigur ca am ajuns cu lectura mult mai departe. N-am vrut insa sa scriu mai mult, ci doar sa dau o nota de prezenta dlui Arius si celorlalti care asteptati sa-mi cititi recenzia.
Cat despre limbajul meu, sa-mi fie iertat daca purtat de suparare in vreun moment am deranjat pe cineva. Dvs insa sunteti negresit un “judecator cu ganduri rele”, dupa cum zice Biblia, caci e inadmisibil sa afirmi despre recenzia mea, INAINTE sa o cititi, ca nu este scrisa cu obiectivitate si sa va dati cu presupusul despre conduita mea, fara sa aruncati nici macar o privire la conduita preopinentilor mei.
Ma rog, e opinia dvs si v-o respect. Daca asta credeti despre mine, eu nu vreau sa va schimbati parerea. Stiu ca am devenit un individ nesuferit inca din primul moment in care am facut observatia ca Aristotel nu a avut nici o legatura cu Academia, desi jumatate din emisiune dl Ionica afirmase contrariul. Aici se apreciaza aplauzele, nu dezbaterea rationala. Am ridicat multe obiectiuni si am adresat multe intrebari. Sunt nemultumit de maniera constanta de evitare a dezbaterii argumentate si de apelul tot mai agresiv la descalificari personale.
PS. Mentiunea mea despre aspectul psihiatric nu trebuie (v-am rugat in zadar ptr aceasta) scoasa din context si absolutizata. Am precizat cand si de ce am facut acea mentiune. Poate ca n-ar fi trebuit sa o fac. Pot admite acest lucru. Insa cand cineva e incapabil sa dialogheze si pe deasupra ii enumera pe toti cei care l-au contrazis ptr a-i face complici intr-o conspiratie, cand spune ca nu-mi cunoaste identitatea, DUPA ce mi-a trimis totusi pe adresa postala PERSONALA o carte, ei bine, aceste detalii te pot pune pe ganduri.
Numai bine si dvs si Dumnezeu sa va dea indoit binecuvantari cate mi-a dat mie in urma urarilor dvs!
Sertorius
June 10th, 2008
nu sint de acord sa se arunce vina pe d.l sertorius!nici sa se faca presiune asupra d.lui. pentru mine faptul ca a prezentat obiectiuni la pag 27 si 40,a demonstrat ca isi face analiza cu seriozitate.ma asteptam ca de la prima pagina sa reactioneze (credeam ca i paznicul lui Aristotel!)cred ca va avea nervii tari sa reziste la provocari si sa ne ofere o concluzie obiectiva!succes sertorius!te asteptam!
m.a
June 10th, 2008
d.le PROFESOR,am beneficiat si eu de unele cursuri ale dvs cin d predati in tara,toata stima pt vocatia pedagocica cu care sinteti daruit!faptul ca lucrarea dvs. nu a avut finalitatea pe care v-o doreati nu inseamna sfirsitulei! dl. ianev si filip,au incercat sa redreseze cursul discutiei la planul initial,,viitorul crestinismului,,.ma asteptam sa ne spuneti ca a ti fost asaltat de pastori(unii v au fost elevi),sa le oferiti lucrarea si sprijinul dvs la intelegera ei sa devina mai eficienti in misiunea pe care o au fata de oameni ca ,,pusi deoparte,,-aceasta ar fi recenzia pe care am mai dori sa o vedem !aproape nimeni n ar contesta o!!!!!!in disputa tezei dvs. cum explicati Matei 5.11-12 ????????? dl.pastor Constantinescu lasati l deoparte are de fabricat Oxigen unei planete sufocate!!!!!!!!!! dorim un dialog pe masura ,,viitorulul crestinismului,,!!!!!!!!!
m.a
June 10th, 2008
As vrea sa raspund “prompt” intrebarilor si acuzatiilor dlui Ionica. Va marturisesc ca eu sunt de-a dreptul fericit ptr ceea ce scrie aici dl Ionica : ” Eu fac din nou apel ca privitori ca sa-si asume rolul de moderatori prin a impune o disciplina a discutiei si o integritate a dialogului prin a-i declara pe cei care refuza sa justifice ceea ce spun si ceea ce li se cere ca neapartining civilizatiei ci triburilor din Amazon sau Afghanistan.” Aurel Ionica
June 10th, 2008.
Avem pareri diferite, insa daca fiecare raspunde argumentat si “serios” (nu pot sa va spun cat ma bucura intoarcerea dlui Ionica spre un astfel de dialog!), avem o sansa ca dialogul nostru sa merita osteneala de a fi urmarit de oameni care isi pierd timpul sa ne citeasca.
Lasand la o parte noile epitete pe care cu multa generozitate dl Ionica ni le (si MI le) agata - precum cel de “sobolani din bunkere”, am sa ma rezum sa-i raspund la TOATE obiectiunile rationale pe care mi le adreseaza.
1. “Nu numai ca ma acuza pe mine ca sustin fara nici o justificare ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare…”Aurel Ionica
June 10th, 2008 .
Dle Ionica, va rog sa ma cititi corect. Eu nu v-am acuzat de chestiunea aplicabilitatii logice, ci de ALTCEVA. Anume de faptul ca sustineti in ultima emisiune faptul ca ati fi demonstrat ca “logica nu e in stare sa prinda sensul cuvintelor si al ideilor”. Aceasta este, in opinia mea, o “prapastie” imensa. V-am spus - daca logica este formala, adica se ocupa exclusiv de relatiile logic-formale care se stabilesc intre “subiectul” si “predicatul” LOGIC (care, atentie!, nu sunt acelasi lucru cu omonimele lor literare!), cum doriti dvs sa “prinda sensul cuvintelor”?! Va repet aceasta intrebare si astept si eu din partea seriozitatii dvs un raspuns.
2. “dar il acuza pe Eidi ca are creierul spalat deoarece face comentarii cu privire la ceea ce stie despre lucrarea mea ca urmare a faptului ca a citit din ea.”Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Nu este corect ceea ce spuneti. Mai intai, precizez ca admiratia mea ptr Edi, ptr lucrarea pe care a facut-o si continua sa o faca Edi si inca ptr ceea ce Edi a insemnat ptr mine personal in zorii credintei mele, este NECONDITIONATA. Orice ar face si spune Edi, admiratia si recunostinta mea vor ramane pe vecie intacte. Acestea fiind spuse, va invit sa revedeti ce am spus eu despre spalatul la creier si despre prestatia lui Edi in aceasta emisiune, caci ma citati trunchiat si tendentios. Dincolo de asta, toate obiectiunile pe care i le-am ridicat lui Edi, cred ca i le-am argumentat cu grija si sunt convins ca Edi nu confunda o disputa de idei cu una personala, asa cum pareti a face dvs.
3. “Ca Sertorius sa nu cunoasca faptul ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dupa ce a primit lucarea mea este complet nescuzabil avind in vedere ca are lucrarea mea de saptamini intregi iar in lucrarea mea eu dedic un captol intreg literaturii vaste academice care nu numai ca recunoaste ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dar incearca sa rezolve problemele.”Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Va repet, eu nu m-am referit in nici un moment la aplicabilitatea logicii. Ca logica formala are multiple aplicatii nu numai in argumentatie, ci si in stiintele discursive, este mai mult decat evident. Desi dvs, in lucrare, va marginiti la aspectul dialectic sau retoric al logicii, pana si dvs recunoasteti ca argumentele care indeobste se folosesc in discursul verbal - entimemele, pot fi privite de fapt ca niste silogisme incomplete (asa dupa cum le-a privit insusi Aristotel). In ceea ce priveste problema de fond, desigur ca am citit criticile lui Perelman si comp. pe care le prezentati in lucrare, insa am sa va surprind din nou. Atat aceste critici, cat si citatul pe care ni-l oferiti aici din Toulmin, nu sunt nici pe departe atat de decisive si de radicale cum doriti sa le infatisati dvs. Eu am vazut critici mult mai solid argumentate impotriva silogismului si care nu priveau doar aspectul minor al retoricii, ci valoarea lui in cercetare. Critici care au ajuns sa arate ca de fapt silogismul este o tautologie nefolositoare in cunoastere sau un “petitio principii”. Daca va intereseaza, pot sa va dau amanunte, poate va ajuta sa-l “demolati” in cele din urma pe Aristotel.
4. “dar cum puteti scuza dvs. afirmatiile acestui Sertorius ca eu fac afirmatii gratuite dupa ce i-am trimis pe cheltuiala mea cartea mea in care ii dau doate aceste informatii pe care le putea verifica personal ducindu-se la orice biblioteca academica?” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Da, dle Ionica, continui sa spun ca ati facut multe declaratii gratuite. Am deja o lista interminabila numai din schimbul asta de mesaje de la cele doua emisiuni in care am intervenit. Cum se pot scuza asertiunile mele potrivit carora dvs faceti afirmatii gratuite? Pai, eu as pune o alta intrebare mai intai - “cum se face ca faceti afirmatii gratuite?”
Daca doriti, va stau la dispozitie cu exemple concrete de afirmatii gratuite pe care le-ati facut.
PS. La acest punct, nu rezist sa nu va spun ceva care ma uimeste de mai multa vreme la dvs. Ptr mine e de neinteles cum se face ca cineva care scrie o lucrare voluminoasa despre… “persuasiune” (=arta de a convinge), se prezinta atat de slab in aceste dezbateri. Ati facut mai multe emisiuni, ati scris pe forum nenumarate mesaje, si sunt gata sa facem o proba si sa vedeti ca nimeni, nici macar cei care va sprijina, n-au inteles NIMIC din ceea ce spuneti (sau, ma rog, aproape nimic). Il includ aici, daca doriti, pana si pe Edi. In partea care se refera la logica, nu a inteles mai mult decat ceea ce enunta PRETENTIA dvs (anume ca mintea noastra functioneaza nu dupa TRIUNGHIUL silogistic, ci dupa “patratul lui Ionica”). Insa asta e egal cu nimic, caci are aceeasi valoare persuasiva cu afirmatia prin care eu as sustine ca eu sunt de fapt Aristotel. O pretentie, intelegeti ce pretind, insa nu va dumiriti si pe ce baza sustin asa ceva.
Sertorius
June 10th, 2008
5. “Daca dvs. ca spectatori permiteti ca indivizi care nu au nici un Dumnezeu sa le deturneze prin a crea o atmosfera de mahala tocmai cind se discuta subiecte de cea mai mare importanta si care nu pot fi discutate in alta parte, sa nu va surprinda cind astfel de emisiuni vor disparea.” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Mai intai, as vrea sa va anunt ca nu eu si ceilalti care v-am contrazis pe aici, avem un Dumnezeu. Noi nu ne-am referit la calitatea credintei dvs si va sugerez ca ar fi mai bine sa procedati la fel. Daca nu suntem de acord cu dvs, nu inseamna ca nu avem “nici un Dumnezeu”. Gandim cu capul nostru si nu ne multumim sa inghitim pe nemestecate pretentiile dvs de revolutie a gandirii. Va trebui sa convingeti prin ARGUMENTE ca aveti dreptate. Pana acum argumentele dvs au stralucit prin absenta. E drept ca mi-ati dat sa va citesc lucrarea. Judecand pe baza a ceea ce am citit pana acum, am vazut o dedicatie si cate o concluzie de capitol f. agresive la adresa lui Aristotel, insa in rest, fondul lucrarii este mai degraba timid si destul de subtire in ceea ce priveste baza bibliografica. Poate ca voi avea surpriza sa intalnesc argumente de substanta ceva mai incolo. Saptamana viitoare voi fi finalizat cu siguranta lectura si am sa fiu in masura sa fac aprecieri despre toata lucrarea.
In ceea ce priveste atmosfera de mahala, ma marginesc sa va reamintesc aprecierile dvs entuziaste la adresa bascaliei dnei Rahav. Asta cred ca vorbeste de la sine despre cine a introdus si incurajat atmosfera de care vorbiti.
Cat priveste “disparitia” pe viitor a emisiunilor, ma tem ca asta e un fenomen normal. Daca nu veti fi in stare sa va si intemeiati pretentiile, socotesc ca nu veti putea face la infinit emisiuni in care sa va proclamati pretentii desarte.
6. “Eu am citit TOATE cartile lui Aristotel precum si o vasta literatura asupra silogisticii lui si va garantez ca nimeni nu a auzit vreodata de vreun triunghi silogistic deoarece aceasta notiune este produsul imaginatiei lui bolnave si a convingerii lui ca cei care participa la un formum crestin sint niste ignoranti care inghit orice gogoase fara macar sa se uite pe internet sau intr-o enciclopedie sau dictionar sa verifice daca ceea ce spune el exista. Daca Sertorius pretinde ca a gasit acest “triunghi silogistic,” cereti-i sa va indice si dvs. sursa si veti vedea cum incepe sa bata alti cimpi prefacindu-se ca nu a retinut intrebarea.” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Vai, dle Ionica, ce sfanta indignare! Carevasazica, “produsul imaginatiei mele bolnave”? Pai, haideti sa vedem. Dvs ati descoperit “patratul” supranumit “rational”. Tot astfel mi-am permis si eu, ca sa facem un joc de cuvinte in opozitia dintre silogism si “patratul” dvs, sa numesc silogismul cu aceasta sintagma de “triunghi”. Nu vad cum incalca expresia asta a mea “bunul simt”, cand este stiut faptul ca silogismul este o constructie avand ca piese TREI termeni (S, M, P) si TREI propozitii logice (premisa majora, premisa minora si o concluzie). Daca nu ma inseala memoria, nici macar nu ma pot da rotund ca eu as fi livrat expresia, caci din cate imi amintesc am intalnit-o in Stiinta logicii a lui Hegel.
Inteleg sa va fi socat daca numeam silogismul “pentagon” sau “trunchi de con”, insa “triunghi”?!
7. “un individ care de saptamini de zile are lucrarea mea si ma acuza ca spun prapastii atunci cind dedic un intreg capitol invatatilor care sustin ceea ce spun eu iar el nici macar nu se oboseste sa-l citeasca” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Mai intai, v-as ruga sa va decideti. Ati spus la inceput ca toata lumea a stat in intunecimea creata de Aristotel pana cand ati aparut dvs, mantuitor, acum 8 ani si ati gasit calea, unica, de salvare a gandirii. Acum vad ca va reclamati de la niste invatati care, spuneti dvs, ar afirma acelasi lucru ca si dvs. Cand spuneti adevarul, caci cf principiului al II-lea al logicii (cel al noncontradictiei) nu puteti sustine ambele afirmatii in acelasi timp si sub acelasi raport.
Eu v-am acuzat de faptul ca sustineti ca neajunsul logicii lui Aristotel este ca “nu prinde sensul cuvintelor”. Daca puteti produce macar un invatat care sa ridice aceeasi acuzatie logicii, veti convinge pe toata lumea ca “Sertorius este un impostor de profesie”. Va astept. Puteti utiliza ptr asta teza dvs sau orice enciclopedie doriti. Nu sunt pretentios.
8. “Eu nu stiu daca iti mai pierzi timpul citind comentariile obscene de aici” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Ma iertati ca intervin in sfaturile dvs catre Edi. Insa cum spuneti ca pe aici s-au scris “comentarii obscene”, va rog sa precizati la ce comentarii va referiti si pe ce temei va permiteti sa le numiti astfel. Nu de alta, insa ar fi trist sa insultati asa in bloc pe toti cei care si-au pierdut vremea sa puna un comentariu aici.
9. “uitati ca subiectul acestei emisiuni este cartea mea si deocamdata nimeni nu a dovedit ca vreuna dintre afirmatiile pe care le-am facut eu in toate aceste emisiuni este fara acoperire deoarece eu nu am putut arata pe ce ma bazez” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Comicul si tragicul situatiei, in acelasi timp, rezida in faptul ca dvs ati facut multe declaratii care mai de care mai bombastice insa nu v-ati ostenit sa intemeiati nici macar una. Nici nu trebuie sa se “dovedeasca” ca declaratiile dvs sunt “fara acoperire”. Ati acoperit vreo una? Pe care si unde?
10. In privinta excelentei ironii a lui Filip, va faceti ca nu intelegeti. Daca cu logica lui Aristotel ar fi fost atat de nociva, precum pretindeti dvs, atunci ar trebui ca papuasii si talibanii sa ne fie superiori tocmai intrucat nu au cunoscut filosofia greaca.
Va doresc numai bine si nadajduiesc ca efortul meu de a pierde iarasi cateva ceasuri pretioase ptr a va raspunde, atent, argumentat si pe cat posibil detaliat, la toate intampinarile pe care ati binevoit sa le faceti nu va fi primi ca raspuns un nou val de raspuns. Sa speram ca dvs veti implini dezideratul “seriozitatii” si al dialogului argumentat!
Sertorius
June 10th, 2008
Erata la mesajul anterior : “… nu va primi ca raspuns un nou val de insulte”
Sertorius
June 10th, 2008
“Ca Sertorius sa nu cunoasca faptul ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dupa ce a primit lucarea mea este complet nescuzabil avind in vedere ca are lucrarea mea de saptamini intregi iar in lucrarea mea eu dedic un captol intreg literaturii vaste academice care nu numai ca recunoaste ca logica nu are nici o aplicabilitate in argumentare dar incearca sa rezolve problemele. Pentru ca unii spectatori au acces la cartea mea, capitolul 5 din lucrare este intitulat “Critical Voices of Formal Logic” (adica “Voci critice cu privire la logica formala”) si se intinde de la pagina 61 si pina la pagina la pagina 80, adica aproape 20 de pagini sint dedicate literaturii care discuta faptul ca logica formala nu are nici o aplicabilitate in argumentare. Redau mai jos un citat din Stephen Toulmin, unul dintre cei mai studiati autori in probleme de argumentare” Aurel Ionica
June 10th, 2008
R: Am sa incep prin a aminti un lucru simplu. Faptul ca unii opineaza ca logica n-ar avea nici o aplicabilitate in argumentare nu e un fapt decisiv. Ca sa iau un exemplu la indemana, mie mi-au placut intotdeauna predicile lui Edi ptr ca imi respectau inteligenta si foloseau in argumentatia predicii structuri logice care imi “persuadau” sufletul. Si dincolo de asta, ca sa va convingeti in ce masura cei doi autori (nu sunt decat doi!), pe care dl Ionica ii invoca in capitolul critic pe care il aminteste, il “demoleaza” pe bietul Aristotel, va ofer concluzia capitolului scrisa de insusi dl Ionica :
“In conclusion, although formal logic has been criticized for its failure to apply to informal argumentation, IT HAS BEEN NOT REJECTED (subl. mea) even by its strongest critics. Quite the opposite, for Perelman and Olbrechts-Tyteca formal logic provides the model to be emulated, and for Stephen Toulmin logic becomes the starting point for his model.” A. Ionica, Reasoning, Argumentation and Persuasion, pag. 80.
Ptr cine cunoaste limba engleza, comentariile cred ca sunt de prisos. Cei mai inversunati critici ai lui Aristotel, pe care dl Ionica ii citeaza in capitolul special dedicat criticarii logicii Stagiritului, nu-s mai multi decat doi, si de fapt nu incearca decat sa imbogateasca baza logicii puse de Aristotel, in nici un caz sa-l “demoleze” pe acesta. Daca acestia sunt “specialistii” invocati de dl Ionica ptr “demolarea” lui Aristotel, ma tem ca el singur recunoaste ca nu-i sunt de nici un folos.
Sertorius
June 10th, 2008
“Marius, din cite imi amintesc eu s-a mai inregistrat o emisiunile despre invatamintul teologic occidental care nu s-a transmis”
emisiunea s-a transmis pe -radio vocea sperantei- la urmatoarea adresa: http://www.voceasperantei.org/download.html
gm
June 10th, 2008
Nu am zis ca euclid nu mai este valabil ci ca nu este un instrument pentru intelegerea universului la scara cosmica. Argumentul l-a adus einstein in relativitatea genarala si este dupa cum urmeaza:
1.Un obiect care se rotesteste pe o traiectorie circulara cu viteaz apropiata der viteza luminii, va suferii o contractie a circuferintei in sensul miscarii, in relatie cu coeficientul lorenz: radical din 1-v2/c2. La viteza luminii este radical din 1-1 deci cercul dispare. Cand v este mai mare decat c cercul este imaginar (radical din numar negativ). La viteze apropiate de viteza luminii circumferinta este mai mica decat 2pir.
2.Conform relativitatii generale gravitatia si acceleratia (deci forta centrifuga)reprezinta aceeasi releatie intre masa/spatiu/timp
3. 2pir nu este valabil pe jupiter, in gauri negre si la scara universului.
Dupa cum vezi am folosit un silogism. Asadar eu accept ca filozoful stie ce vorbeste si cred ca euclid este valabil in experienta cotidiana si in spatiu plat(care nu exista).
Limitele filozofului au fost vazute deja de hegel si ucenicii sai marx si marxistii. In modul cel mai simplu arhitectul revolutiei di oct, leon trosky explica soldatilor armatei rosii limitele lui aristotel in limbajul cel mai proletar si nefilozofic: daca a=b si b=c este posibil ca a=c sa nu fie adevarat caci in timp ce treceai de la 1 la 3 a s-a schimbat si nu mia este egal cu b. Cu alte cuvinte nu fac revolutie proletara cu filozofi de curte (kidding).
edi
June 10th, 2008
Ce inseamna sa ai ceva “carte” la activ. Ai si caracter.
Bravo Edi!
proscrisul
June 10th, 2008
Sertoriusica, eu iti recomand sa publici intai un corolar sau o erata la gandirea ta ca sa nu te mai judecam gresit. Noi o sa stim atunci la ce vrei mataluta sa te referi si n-o sa te mai acuzam pe nedrept.
proscrisul
June 10th, 2008
Draga Edi, nici eu nu am zis ca tu ai zis ca Euclid nu mai este valabil. Stiu insa ce ai spus si ti-am ridicat unele obiectii. Bineinteles, poti sa-ti razi de ele si sa tratezi cu dispret chestiunea. M-am obisnuit sa fiu numit “adorator” al lui Aristotel (dl Un Spectator), “sobolan de bunker” (dl Ionica), asa ca langa astea, titulatura de “filosof de curte” suna aproape elegant.
Leon Trotsky al tau poate ca era un tip destept, insa in lectia lui de logica pare a uita un fleac indispensabil precum principiul identitatii. Astfel ca daca de la 1 la 3 “b” s-a schimbat in “b’” sa zicem, atunci el nu mai poate figura intr-o concluzie a unui rationament privindu-l pe “b” initial. Ca Trotsky si ai lui nu au vrut sa stie de astfel de fleacuri elementare s-a vazut din nefericire in retorica regimului rosu.
Sertorius
June 10th, 2008
“emisiunea s-a transmis pe -radio vocea sperantei- la urmatoarea adresa” (gm, June 10th, 2008).
Emisiunea radio este o cu totul alta emisiune.
Aurel Ionica
June 10th, 2008
“Ai zice ca matzele lui Nica s-au jucat cu ghemul Ariadnei pana ce l-au scamosat in asa hal ca e aproape cu neputinta sa mai gasesti un capatai de ata pe care sa-l poti urmari pret de cateva ganduri” (filip, June 10th, 2008).
Exista ceva ce oricine poate sa inteleaga din aceste emisiuni si anume ce reuseste sa faca acesta filozofie greaca din oameni. Personal sint incintat de abundenta de exemple de gindire “logica” si argumentare oferita de cei pe care aceasta gindire greaca i-a ridicat atit de sus fata de ceilati privitori de rind care probabil privesc extaziati de admiratie la cei care stapinesc aceasta stiinta a gindirii si logicii la un asemenea nivel. Eu v-am rugat sa cautati si sa ne informati si pe noi cei mai putin versati in literatura aritoteliana ce sint aceste “triunghiuri silogistice” care dovedesc ca patratul rational dezvoltat de mine este o prostite. Va rog sa nu va mai obositi sa cautati raspunsul deoarece l-am primit dintr-o sursa cit se poate de autorizata: “Dvs ati descoperit ‘patratul’ supranumit ‘rational’. Tot astfel mi-am permis si eu, ca sa facem un joc de cuvinte in opozitia dintre silogism si ‘patratul’ dvs, sa numesc silogismul cu aceasta sintagma de ‘triunghi’” (Sertorius, June 10th, 2008). Deci el combate patratul pe care eu il afisez pe internet si arat ce face cu un “joc de cuvinte” inventat de el. Pina sa discutam teologia care pretindeti ca va intereseaza, hai sa clarificam problema cu tribalismul care mie mi se pare mult mai importanta. Cum se face ca sinteti atit de exigent si dornic de a-l corecta pe Edi dar nu aveti nimic de spus despre cineva care ataca o lucrare de doctorat sustinuta in una dintre cele mai prestigioase universitati cu un joc de cuvinte inventat de el? Este posibil ca Edi sa suporte furia bine meritata a tribului aristotelian ca urmare a faptului ca a admis ca a citit o lucrare blasefematoare care respinge zeul “logicii” in timp ce cineva care este un inchinator inflacarat la acest zeu merita toata admiratia si aplauzele tribului? Desigur, eu nu cred asa ceva, de aceea sint convins ca dupa ce l-ati sapunit pe Edi, veti adresa un comentariu si lui Sertorius chiar daca eu si privitorii nu v-am cere sa o faceti. Multumesc anticipat pentru consecventa si obiectivitatea dvs.
Aurel Ionica
June 10th, 2008
Destul de slab, dle Ionica. Vad ca singurul lucru care va preocupa este galeria. Cine pe cine aplauda. Cat despre “triunghiul silogistic” socotesc ca e datoria dvs sa ne aratati de ce sintagma de “triunghi” ptr o constructie precum silogismul este atat de lipsita de “bun simt”. Pana atunci, asa dupa cum toata galeria (care va intereseaza atat de mult) a vazut, v-am raspuns la acest punct si v-am indicat DE CE gasesc ca silogismul poate fi numit “triunghi” (triunghi de termeni si triunghi de propozitii logice).
Sertorius
June 11th, 2008
Nu am zis ca Einstein nu mai este valabil ci ca nu este un instrument pentru intelegerea credintei la scara cosmica, universala. Un om incult, necitit si ne-erudit, cu credinta cat un graunte de mustar poate avea o energie mai mare decat un altul plin de cunostinte (filosofice, teologice si stiintifice) cat masa planetei Jupiter si fara credinta?
Argumentul l-a adus Einstein in relativitatea generala si este dupa cum urmeaza:
1. E=mc2 [energia=masa x viteza luminii la patrat] Un obiect cu masa mai mare ar trebui sa aiba o energie mai mare decat un obiect cu masa mai mica… daca calatoreste (se misca prin viata) cu viteza apropiata de viteza luminii [viteza apropiata cu cea a lui Isus - "Eu sunt Lumina lumii" sau "Sa fie lumina"]. Suntem invatati la scoala ca nimic nu calatoreste mai rapid decat viteza luminii. Atunci cum isi explica Einstein ca unul mic de statura si subtirel (si deci cu masa mai mica) poate bate mar si domina pe un vlajgan mai mare de statura (si deci cu masa mai mare)? Are energie mai mare… cu masa mai mica?? Sau se misca mai rapid decat celalalt cu masa mai mare??? Se pare ca lui Einstein i-a scapat din ecuatie “Spiritul” [spiritul/duhul este mereu paradoxal si surprinzator].
2. Conform relativitatii generale, gravitatia (firea pamanteasca care ne trage in jos ca un magnet) si acceleratia (forta cu care pacatul ne atrage orbeste spre iad) reprezinta aceeasi relatie intre masa/spatiu/timp. [trup(carne si sange)/spatiu/timp]. Viteza intunericului este cumva mai mare decat viteza luminii? Cine poate determina viteza intunericului? Sau nu poate fi calculata?
3. Viteza luminii nu este valabila pe Pamant, in gauri negre [ati vazut vreodata ca lumina sa scape de gaura neagra? daca este asa de rapida, de ce nu scapa de forta gaurii negre din cosmos care inghite totul in jur?] si la starea generala pacatoasa (neconvertita) a omului. Ce lipseste? Mama ei de iubire!!! Cine e ami inventat-o? Ca nu ne ies calculele exacte!
E= mc2/Sn ? - unde Sn = spiritul la puterea n.
Si E
george
June 11th, 2008
E= mc2/Sn ? … unde Sn = Spiritul la puterea n.
) Oops!
Si … Energia e intotdeauna mai mica decat Credinta? Sau invers?
Dupa cum vezi am folosit un silogism. Asadar eu accept ca un credincios (fie el si crestin, dupa denumire) stie ce vorbeste si cred ca Einstein este valabil in experienta ideala si in teoria abstracta (care nu exista in experienta cotidiana de pe pamant). Intotdeauna va exista si factorul Credinta, care este o invariabila si necunoscuta, care rastoarna ecuatia… da cu virgula la formule exacte. Si cand ziceai ca stii totul despre om!
Cu alte cuvinte, nu fac revolutie spirituala cu pastori si credinciosi “de biserica”, care se incred in teorii neaplicabile in practica, in viata cotidiana… din ghetto. Voi lua atitudine cand voi vedea teoria relativitatii devenita FAPT pe Pamant. (I’m just kidding
george
June 11th, 2008
“Pina sa discutam teologia care pretindeti ca va intereseaza, hai sa clarificam problema cu tribalismul care mie mi se pare mult mai importanta.” Ionica
Da… este mai importanta.
Atunci noi, spectatorii fara carte… ne ducem intre timp sa ne cumparam cola si popcorn. Nu de alta, dar nu prea ne intereseaza lucrurile abstracte. Parca am vrea sa vedem aplicatii practice ale teoriei direct la Biblie, la versete concrete. Daca Isus ar fi vorbit doar teorie acum 2000 de ani … ma faceam gladiator. 
Oops! Iar sunt rau si ignor complet logica si bunul simt. Shame, shame on me!
ps: Dle Ionica, nothing personal, dar pe noi spectatorii cum ne veti tine in tribune daca va concentrati doar pe echipa adversa? Mai vrem sa vedem si meciul propriu-zis… si nu doar incalzirea de pe teren. Ca d-aia am platit bilet.
(aoleu, dar eu nu am platit, am intrat sarit gardul stadionului).
george
June 11th, 2008
“Tot ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi la fel”
Daca nu era Aristotel, mai intelegeam acest verset?
Hmmmm… oare ce as vrea sa mi se faca mie? stiu?
Dar celalalt ce ar vrea sa-i fac? cum sa ma port?
Ma duc sa meditez, sa ma rog, sa postesc si sa ma introspectez 40 zile la problemele astea… poate Dumnezeu imi va da un raspuns. Dar daca imi va raspunde… si eu nu inteleg? Ca, mai trebuie sa si intelegi raspunsul. Dumnezeu ne-a creat fiinte inteligente, dotate cu ratiune si vointa. Si prin ratiune ne poate vorbi, ne poate schimba, folosindu-se de revelatie prin credinta, in spirit.
Dar, nu ar fi mai bine daca as intra in relatie cu aproapele si sa-l intreb sau sa-mi dau seama ce anume are nevoie, cunoscundu-l in timp? De ce sa ghicesc eu ce este in sufletul lui? Nu mai bine incerc sa inteleg si sa traiesc ce e in sufletul fratelui meu… pentru a intelege la randu-mi ce este in al meu?
Sunt un egoist din nastere. Pun mereu binele meu deasupra binelui altuia. [Ma rog... dar daca eu nu-mi vreau binele?] “Ca daca mi-e mie bine, ce-mi pasa de altul?” Dar facand asa… oare nu plec de o premisa gresita? Nu pot fi fericit, nu poti primi daca nu oferi, daca celalalt nu e fericit. E o lege universala. Daca oferi, primesti. Egoist inseamna sa gandesti de unul singur? Sau esti egoist cand incerci sa impui aproapelui tau sa gandeasca la fel ca tine, sa aiba aceleasi opinii? Egoismul tinde ca creeze in jurul sau o absoluta uniformitate tipologica (vezi cazuri extreme de dictatori).
Iata un cerc “vicios” (interdependent):
1. Nu poti iubi pe aproapele tau, daca nu ajungi sa te iubesti pe tine. (si viceversa)
2. Nu poti iubi pe Dumnezeu, daca nu ajungi sa iubesti pe aproapele tau. (si viceversa)
3. Nu poti sa te iubesti pe tine, daca Dumnezeu nu-ti ofera iubirea Lui, prin revelatie. Iubim pentru ca El ne-a iubit intai…
4. Nu poti iubi in schimb (pe Dumnezeu, pe oameni, pe tine insuti) daca nu ajungi sa CUNOSTI bine (pe Dumnezeu, pe oameni, pe tine). Nu poti iubi ce nu cunosti!!! (ar fi doar admiratie de la distanta)
Atata timp cat eu ma urasc pe mine (pt. ca nu ma inteleg si nu am curajul de a fi sincer, de ma accepta asa cum sunt)… nu pot iubi pe altul.
“Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti”. Pai eu nu ma iubesc!!!!! Aoleu!
Asta inseamna ca sunt egoist, daca nu ajung sa ma accept si sa ma iubesc pe mine?
Daca ma dispretuisc si ma detest si sunt nesincer cu mine… si vreau sa primesc jigniri, normal ca pe altul tot asa o sa-l tratez (poate mai bland un pic).
Nu-l pot iubi si respecta atata timp cat eu imi doresc moartea (si nu din jertfa altruista pt. altii)!
Deci unde este logica aici?
Care este logica iubirii?
Ori te iubesti pe tine, ori te sacrifici pentru altii?
Aaaaa… mda.. “sa iubesti pe pacatos si sa urasti pacatul”. Nu mai inteleg lozinca asta deloc. Aha… iubire si ura in acelasi timp… da, da… bezna si lumina in acelasi timp nu prea am vazut.
george
June 11th, 2008
“Destul de slab, dle Ionica. Vad ca singurul lucru care va preocupa este galeria” (Sertorius, June 11th, 2008).
Stimate Sertorius,
Inteleg din unele comentarii ale celor care te cunoasc personal ca esti un tinerel care probabil ai putea sa-mi fii fiu si am sa-mi permit de data aceasta mi te adresez ca unui fiu. Daca nu te-ai crampona de Aristotel si ai incerca sa citesti teoria argumentarii pe care o dezvolt eu, ai intelege ca rolul patratului este sa te ajute in argumentare ca pe de o parte sa ramii consecvent iar pe de alta parte sa demonstrezi ca adversarul tau este inconsecvent. Dupa teoria mea, cel care cistiga argumentarea este cel care demonstreaza ca ramine consecvent si se fereste sa se contrazica si demonstreaza ca adversarul se contrazice. Cind sustii in repetate rinduri ca patratul rational este o prapastie deoarece triunghiul silogistic al logicii lui Aristotel este infailibil si dupa aceea esti fortat sa admiti ca acest triunghi silogistic al lui Aristotel de fapt l-ai scos din burta, nimeni nu mai da doi bani pe ceea ce spui.
Ceea ce faci aici nu este vorba numai de galerie ci are de a face cu cariera ta. Probabil iti imaginezi ca aperi pe cel mai mare ginditor si civilizatia de un impostor pentru ca toata lumea este proasta si pentru aceasta ti se va ridica statuie. Daca iti imaginezi ca esti un Harry Potter care salveaza omenirea de geniul raului care sint eu si pentru care omenirea te va declara erou, te sfatuiesc sa cobori din lumea fictiunii si sa cobori cu picioarele pe pamint. Jocul pe care-l faci nu este chiar asa de nevinovat cum iti imaginezi. Sa-ti mai dau citeva detalii despre cazul meu care ar trebui sa te puna pe ginduri. Dupa sustinerea lucrarii mele, una dintre profesoare care avea doctorat luat la Princeton si care nu s-a prezentat la sustinerea lucrarii si-a pierdut postul de profesoara si de ani de zile este pastor. Altii si-au ruinat carierele iar altii si-au pierdut posturi importante cum ar fi acela de decan si de provost. Dupa cum vezi, pentru ca mie nu mi s-a eliberat doctoratul, alti si-au pierdut doctoratele, altora l-au zburat captele, iar la altii le vor zbura in viitorul apropiat. Te simti mindru ca ti s-a eliberat o diploma si pentru ca a mea nu mi s-a eliberat ti se pare ca asta face ca tot cea ce spui sa fie infailibil, dar daca tii la diploma aceea si visezi sa ai o cariera academica, te-as sfatui sa te gindesti foarte serios atunci cind scrii un mesaj si apesi pe butonul “send.” Eu ti-am trimis lucrarea si te-am tot rugat sa o citesti pentru ca sa-ti dai seama ca o asemenea lucrare niciodata nu ai citit si nu ti-ai fi imaginat ca cineva ar putea sa scrie. Cu lucrarea aceasta eu am batut cuiele in sicriul lui Aristotel si singurul lucru care se mai poate face pentru el este sa i se cinte prohodul. Nu stiu daca Marius si Edi realizeaza, dar ei vor ramine in istorie ca “wistle blowers,” ca cei care au facut public pentru prima data una dintre cele mai importante descoperiri care a fost musamalizata de ani de zile si au scos la lumina cel mai mare scandal intelectual care a existat vreodata. Edi va ramine in istorie ca erou nu pentru ce a facut in Romania, ci pentru cea a facut in aceasta emisiune chiar daca el nu realizeaza. Marius si Edi nu mi-au explicat cum le-a venit idea sa faca aceste emisiuni, dar sint convins ca o vor face in interviuri cu Larry King si cu revista “TIME.” Sa nu crezi ca intimplator ti-am trimis cartea si am acceptat sa scrii o recenzie cu conditia ca sa o semnezi cu numele complet si real, desi era evident ca esti ostil cartii. Daca crezi ca poti sa scrii orice fara sa platesti, te inseli. Daca nu esti constient, aceste emisiuni se inregistreaza pe DVD-uri cu comentariile lor si se vind ca piinea calda. Cind vei fi in virsta probabil ca aceste DVD-uri vor fi vinate de colectionari pentru valoarea lor documentara si daca doresti ca ceea ce ai spus in aceste emisiuni si in recenzia pe care ai promis-o sa devina o tinichea legata de coada si care va face ca diploma pe care o ai sa fie o simpla bucata de hirtie pe care nu va da nimeni nici un ban, aceasta este ocazia ta de aur. Eu am mai spus ca am fost si am ramas pastor, asa ca nu mi-a placut sa cada capete. Cei care au decis in anul 2000 cind am predat prima forma a lucrarii mele sa ma lipseasca de doctorat, de o cariera si chiar mi-au anulat dreptul la lucru asa ca de 8 ani de zile eu nu am avut nici o sursa de venit, la unii le-au zburat capetele, altii si-au ruinat carierele, iar alte capete urmeaza sa cada, si nu pentru ca eu am vrut aceasta, ci pentru ca ei au decis asa. Eu nu doresc ca sa-ti zboare capul, dar asta nu este o decizie pe care eu pot so iau. Daca nu crezi ca poti face o evaluare obiectiva a lucarii mele si sa ridici obiectiuni rationale, eu ti-am oferit varianta sa platesti taxa de expeditie si sa-mi returnezi lucrarea fara sa ai nici o obligatie de a scrie ceva, si eu te incurajez sa te gindesti serios la aceasta varianta inainte de a te decide sa publici acea recenzie. Eu nu-mi fac probleme ca data tu nu zici nimic, nimeni nu o va face. De lucrarea mea se stie de anii de zile. Sa dau numai un detaliu. In vara anului 2001 am fost vizitat acasa in Neashville de un profesor la un colegiu adventist caruia i-am dat personal o copie a lucrarii mele (si care la data acea nu avea ceea ce este acum partea a III-a). De unde a aflat de ea eu nu am ideie, dar lumea academica nu este atit de ignoranta asa cum unii ar fi tentati sa creada. Dupa aceste emisiuni scholar-ii nu vor mai putea sa taca si sint convins ca multi de mult ar dori sa vorbeasca deoarece drumulrile infudate in care se gaseste academia si ei le stiu foarte bine si isi dau seama ca au nevoie de lucrarea mea cum ai nevoie de piinea calda. Daca nu intelegi ca iti spun aceste lucruri nu din grandomanie ci pentru ca iti vreau binele si nu doresc victime atunci am sa te las sa faci ceea ce te taie capul.
Aurel Ionica
June 11th, 2008
Vedeti cat de usor ne putem misinterpret unii pe altii? Vi s-a parut ca in mesajul postat anterior v-am atacat in vreun fel pozitia dvs intelectuala sau argumentatia adusa in sprijinul acestei pozitii? Nu! Am spus doar ca subiectul este atat de vast incat este imposibil [fizic] de prezentat intr-o singura ora fara sa apara riscul unor neintelegeri si a unor reactii dure [foarte normale la o consideratie obiectiva]. Am afirmat ca din pacate in urma acestei emisiuni va veti simti frustrat – se vede atat ce clar din postarile dvs – ca ne vom simti frustrati – aruncam unii in altii [pe forum] cu semidoctisme dupa o dezbatere care ar fi trebuit sa ne lumineze cat de cat. M-ati introdus in ‘secta’ aristotelienilor in conditiile in care eu doar mi-am exprimat o parere despre formatul emisiunii si neputinta de a intelege [la modul serios si concret] in urma acestei emisiuni cam unde doriti dvs sa ajungeti.
Sa mai aduc cateva clarificari – poate ca sunt utile:
In primul rand vreau sa va asigur ca nu am cum sa privesc cu usurinta la miile de ore pe care dvs le-ati petrecut framantand acest subiect [foarte probabil cu pasiune ceea ce dubleaza timpul – ca tot s-a amintit de relativitate]. Personal nu cred ca eu sa fii trecut prin prea multe procente din bibliografia pe care dvs. ati tocat-o marunt.
Dar eu am facut vorbire [poate mai colorata] despre neadecvarea emisiunii:
- subiectul – ‘rocket science’ pt cei mai multi dintre noi; in schimb daca dvs v-ati concentrat mai ales pe aspectele practice [onor d. Stanescu care cerea cu insistenta exemple] ar fi fost mai usor sa va intelegem si nu ati mai fi fost acuzat de frauda si spalare de creier de catre cei care va evaluaza lucrarea dvs prin ceea ce spuneti intr-o ora; sa ne fii ilustratat felul in care filosofia lui Aristotel sau cea greaca in general a dus la interpretari eronate ale Scripturii – punctual – dar si maniera in care, folosind patratul dvs, am putea ajunge sa descoperim sensul corect al acelor cuvinte indiferent de momentul istoric in care am face acest lucru [s-a amintit ‘heliocentrismul’ – dar este usor acum in 2008 sa spunem cum se interpreteaza acel text din Biblie – ar fi fost interesant sa ne prezentati de exemplu pozitia carturarilor evrei, a talmudistilor (neafectati de filosofia aristoteliana sau de telescopul lui Galilei) legata de acest pasaj, sau interpretarea dvs – la fel, fara informatiile primite de pe Hubble (parca asa se cheama telescopul acela urias) – strict pe text; sau, d. Constantinescu a facut o scurta referire la dualismul trup-suflet iar eu am spus ca asa ceva nu se prea regaseste in Aristotel si am facut trimitere la conceptul de hylomorphism; mai sunt si alte exemple de rastalmacire aristoteliana a Scripturilor? Aceasta as fi vrut sa aflu.].
- audienta – probabil ca 70-80% dintre noi privitorii nu am citit nici macar articolul din Wikipedia despre Aristotel [nimic condamnabil – alte preferinte, alte prioritati]. O dezbatere de specialisti in fata unui public care se implica mai mult emotional – pt 90+% dintre credinciosii neo-protestanti Aristotel, filosofia in general sunt subiecte tabu – ceva dubios, subversiv, de tinut la distanta. Statistic vorbind nu ar trebui sa aveti nici o nemultumire – cu exceptia catorva persoane telespectatorilor dvs le-a fost confirmata parerea ca Aristotel e de la Satana.
Cititi
‘La fel si o parte dintre privitori care observa cat de inapoiati suntem noi – apartinatorii acestei culturi – in comparatie cu triburile din Amazon sau Afganistan – care il dispretuiesc pe Aristotel si alti corupatori de teapa lui.’
VS.
‘Intrebare pentru pnp:
Unde am fi fost noi astazi fara logica formala a lui Aristotel?
Raspuns: Mult mai departe!’
[Proscrisul! – sunt voci care afirma ca in realitate crestinismul (catolic sau de alta culoare) a fost frana in dezvoltarea nostra. Fara acesta nu ar mai fi trebuit ca abia acum la inceputul mileniului trei sa ajungem socio-politic la nivelul cetatilor grecesti. Las deoparte dezvoltarea tehnologica si stiintifica – daca suntem cinstiti putem admite ca Galilei a fost persecutat de crestinism, palmuit atat de Aristotel cat si de Sf. Petru (nu zic I.H.) – ambii pietre de temelie ai sistemului. Poate ca astazi am fi fost la nivelul anului 2300 cand nemurirea ne-ar fi fost asigurata printr-un simplu download de pe creier si un upload pe un new body – asa cum de altfel vedea lucrurile si Aristotel cand spunea ca de fapt singur ratiunea (informatia am zice noi astazi) este eterna.]
Asadar d. Ionica, eu nu am facut referire la munca si lucrarea dvs ci la ceea ce se vede si intelege din aceasta emisiune.
Cum altfel decat hilar vi s-ar parea argumentul:
‘Dvs d. Ionica sunteti finantat de Darius al III-lea [filosof de curte] asa ca toata filosofia dvs anti-Aristotel este partinica si prin urmare lovita de nulitate.’ Noi stim ca d. Constantinescu mai face astfel de ‘conexiuni’ si nu ne suparam [dimpotriva] ci doar le semnalizam. Cu d. Stanescu privindu-va ca un student in anul I in minte mi-a venit imaginea unei cafenele dintr-un campus studentesc – ah! Ce vremuri, ce discutii, ce oameni!
Serios vorbind, este imposibil ca un asa subiect ce necesita o argumentatie extrem de elaborata sa fie expediat in trei serve de ping-pong. Mi-ati aparut [aparut] ca un om care ii invinovateste pe fratii Wright, sau pe Traian Vuia, sau pe Da Vinci, sau chiar pe Dedal [pe Icar si Manole ii mutam la sectiunea cu defecte de fabricatie sau eroare umana] pe motiv ca folosim Boeing 737 care este un avion poluant ce distruge stratul de ozon si impinge civilizatia noastra spre o fundatura ecologica, cand de fapt noua ne trebuie un aparat de zbor ce foloseste un combustibil nepoluant si din surse regenerabile. Sa fie oare vina lor? Sau mai mult, este nevoie ca specialistii in aeronautica sa se intoarca la acestia pt a proiecta un astfel de avion?
Pe de-o parte spuneti ca opera lui Aristotel este nepractica, inutilizabila, invechiata, deci dispensabila iar pe de alta o transformati in ziduri ale unui buncar intelectual, in punct de pornire si fundatura a civilizatiei noastre. Pe de-o parte e istorie, pe de alta e realitate. Si apoi cat ar fi cultura apuseana de infundata nu pot sa nu constat ca de fapt este SINGURA in care dvs v-ati putut construi teoria. Singura! Sau poate credeti ca puteati face acelasi lucru si la ‘universitatea’ din Kabul? Ii datoram lui Aristotel [si altora dar el este acum in discutie] aceasta sansa de a putea sta pe umerii sai asa incat sa vedem realitatea dintr-o perspectiva mai buna decat el si pe aceea de a avea instrumente intelectuale net superioare lui. Insasi faptul ca ii putem nega invatatura, demola rationamentele consider ca este un avantaj imens fata de bezna din jurul unei colibe amazoniene. Daca nu este asa atunci solutia va veni de acolo si nu de la noi.
In paranteza, am aruncat o privire peste programa catorva universitati americane – accentul se pune mai ales pe filosofia analitica si mai putin pe cea clasica. Aristotel nu prea mai e studiat.
Inchei prin a aminti ca Nietzsche a propovaduit supraomul si societatea asezata pe cu totul alte baze. Virtual dvs puteti avea un rol crucial in acest proces. Ca nu ati convins o parte dintre privitori este alta problema. Nu aveti de ce sa deznadajduiti. Daca ne gandim mai bine Don Quijote a izbandit in cele din urma in lupta sa – astazi nu mai sunt mori de vant.
Mult succes din partea mea!
Cu respect!
filip
June 11th, 2008
Dle Ionica, daca doriti sa ma intimidati cu amenintari ca acestea, sa stiti ca ma cunoasteti f. putin. Oi avea eu o varsta ca a fiilor dvs, insa nu ma las intimidat. Intai mi-ati cerut sa va scriu doar pe mail, acum ma amenintati ca nu stiu ce mi se va intampla daca public recenzia. Va este atat de frica de ce voi scrie in ea?Mi-ati expediat lucrarea cu conditia sa-i fac o recenzie. Veti avea acea recenzie! Pe langa asta, atatia oameni, pe care ii respect (si nu-i socotesc “papa lapte”, asa dupa cum ma acuzati mai sus dvs!), imi asteapta de atata vreme aceasta recenzie. Nu pot sa le tradez increderea nici daca ma amenintati cu moartea.
NOTA 1. In ceea ce priveste diploma mea, ingaduiti-mi o precizare. Cel ce a facut caz de pozitia sa “academica” si si-a tratat cu dispret partenerii de discutie pe acest motiv ati fost dvs. N-as fi amintit niciodata imprejurarea, de altfel irelevanta, ca am o diploma in domeniu, daca dvs nu ati fi pus problema in acesti termeni.
NOTA 2. Iarasi scrieti un mesaj lung in care, in loc sa discutati in mod rational, pe obiectul dezbaterii, va pierdeti in visari legate de viitorul glorios al dvs. Eu nu va port nici o pica. M-as bucura sa deveniti un autor vestit, chiar cu riscul ca aprecierile mele critice de la aceste emisiuni sa figureze la stalpul infamiei. Mi-am meditat atent aceste comentarii si mi le asum integral.
NOTA 3. Deocamdata sunteti departe de a convinge. Teoria dvs in domeniul argumentarii nu pune nici pe departe pe Aristotel in sicriu. Ma tot minunez, cu cat avansez in lectura cartii dvs, cand vad distanta abisala intre pretentiile dvs si textul modest al cartii. Va apreciez totusi ptr ca in carte sunteti mai onest decat la TV. La sfarsitul capitolului despre vocile critice la adresa logicii formale, ati tras concluzia corecta, care se impunea. Aceea ca Aristotel nu este demolat nici macar de catre cei mai mari critici ai sai. In aceste conditii, pretentiile dvs asasine la adresa Stagiritului raman simple declaratii gratuite, cu efect comercial. Inclin sa cred ca spiritul gaunos si comercial al Americii explica acest fenomen straniu.
NOTA. 4. Inca o contradictie in discursul dvs (curios, nu, tocmai la dvs care ati descoperit “argumentarea fara contradictii”!) - daca nu v-au dat doctoratul, cine i-a persecutat pe acei profesori? Nu mai inteleg nimic. Pana la acest mesaj, cand intrati in teoria conspiratiei, incercati sa ne faceti sa credem ca exista o conspiratie mondiala, cu extensiune multimilenara, care lupta impotriva detractorilor lui Aristotel. Acum, din ceea ce scrieti, eu si cei care il sustinem pe Stagirit, reiese ca ceva misterios ne va lua… capetele. CIA-ul, Mossad-ul? (joke).
Sertorius
June 11th, 2008
Domnule filip,
Daca exista diferenta dinte dvs. si mine in ceea ce priveste “civilizatia” creata de aceasta gindire greaca, este ca dvs. priviti aceasta gindire prin prisma unor clisee in timp ce eu mi-am luat timp si am aprofundat-o. Cind dvs. imi spuneti mie:
“inseamna scoaterea definitiva si irevocabila a lui Aristotel din cultura si civilizatia vestica – chiar si din computer” (filip, June 10th, 2008)”
dvs. nu sinteti constient ca prima mea facultate a fost de inginerie, sectia automatica, si ca am studiat nu numai programarea computerelor dar si felul in care sint realizate ele electronic. Computerele nu sint altceva decit intrerupatoare electronice care functioneaza efectuind operatii aritmetice binare si pentru aceasta orice trebuie descompus in numere binare, chiar si imaginile, pentru ca aceste computere sa le poata prelucra. Eu in lucrarea mea explic ce a incercat Aristotel sa faca, cea a preluat logica formala de la Aristotel, si ce este logica dezvoltata de Boole si cu care opereaza computerele asa incit ideea ca computerele functioneza datorita silogismelor lui Aristotel este un foarte intragit crez modern care are tot atita baza ca si credinta ca planeta nu poate fi mai veche de 6000 de ani. Teama dvs. ca aruncarea lui Aristotel la cos ar duce la blocarea computerelor nu are nici un temei.
Daca eu nu sint de acord ca exista vreo legatura intre silogistica lui Aristotel si “logica” computerelor, din alte puncte de vedere eu ma deosebesc de dvs. deoarece consider ca influenta lui merge mult mai departe decit credeti dvs. Dvs. sustineti ca in postmodernism el nu mai este considerat o autoritate, dar relatia dintre cuvinte si sensul lor in postmodernism se bazeaza pe o comceptie formulata in mod specific de Aristotel. Dar faptul ca eu consider ca Aristotel este mult mai influent decit credeti dvs. nu este important. Ceea ce este important e daca aceasta gindire a dus la civilizatie sau la barbarism. Dvs. ati facut referire la comparatia acestei gindiri grecesti cu triburile din Amazon ca fiind ceva absurd, in timp ce eu am considerat ca aceasta este o posibilitate reala ce trebuie clarificata inainte de a fi respinsa. Cu alte cuvinte, intrebarea daca aceasta gindire de-a lungul istoriei a dus la cel mai mare barbarsim sau la civilizatie trebuie investigata cu toata seriozitate si nu exclusa ca fiind ceva absurd. Si daca credinta dvs. in aceasta gindire va permite sa avem un dialog rational, va rog sa-mi raspundeti daca actiunile discipolului lui Aristotel, Alexandru Macedon, au fost acte civilizatore sau au fost unele dintre cele mai mari acte de barbarie din istorie? Si daca el a creat civilizatie prin barbaria lui, prin ce se deosebeste aceasta civilizatie greaca de barbaria lui Gingis Han? Iar cind aceasta gindire a fost preluata de romani, ei au oferit lumii civilizatie sau o barbarie care a depasit-o chiar si pe ce a lui Alexandru Macedon? Si daca romanii au creat civilizatie prin faptul ca au construit drumuri ca sa care bogatiile celor cuceriti, prin ce se deosebeste “civilizatia” lor de jafurile pe care le faceau babilonieni sau de exploatarea petrolului iraqian de catre americani (desigur in numele aceleiasi “civilizatii”). Dar ca sa vin la timpuri mai moderne. Napoleon, a oferit “civilizatie” ca urmare a gindirii franceze care a redescoperit gindirea greaca pentru ca s-a debarasat de dogmele crestine, sau a fost unul dintre cele mai mari acte de barbarie din istorie? Dar sa vin si mai aproape. Asa cum m-as astepta sa stiti, Hitler a fost un mare admirator al gindirii grecesti nu numai ca urmare a traditiei filozofice germane cladita pe aceasta gindire, dar datorita misiunii lui de a “civiliza” lumea, si a mers pina acolo incit a fost cel care a introdus flacara olimpica la jocurile olimpice pentru ca sa dea acestor intreceri sportive caracterul de religie datorita gindirii si traditiei din care proveneau. Va rog sa-mi raspundeti, actiunile lui Hitler au oferit lumii “civilizatie” sau au fost unul dintre cele mai mari acte de barbarie? Poate imi veti raspunde ca nu va pasa cit singe curge atita timp cit este singele altora iar buzunarele dvs. se umplu si o duceti bine. Va rog sa-mi raspundeti la o alta intrebare: Ce sint aceste “civilizatii” astazi: Grecia, Italia, Franta, Germania? Care este diferenta dintre Grecia sau Italia si Bulgaria? Care este valoarea “civilizatoare” a acestei gindiri atita timp cit a adus omenirii nu numai cele mai mari acte de barbarie din istorie, dar au transformat propriile tari care au adoptat-o in niste epave si relicve ale istoriei.
Problema diferentei dintre acesta gindire greaca si gindirea Taleban, oricit vi s-ar parea de absurda, eu va solicit sa o investigam rational. Daca aceasta gindire creaza oameni “rationali” care sint gata sa accepte orice este demonstrat ca fiind documentat, cum explicati dvs. ca desi eu i-am atacat pe fundamentalisti la fel de dur, nici unul nu s-a luat la harta cu mine, in timp ce adeptii acestei gindiri dovedesc atita zel in a respinge ceea se am dezvoltat eu chiar si dupa ce a devenit evident chiar si pentru cei mai neinitiati ca eu am dovezi solide pentru ceea ce sustin? Prin ce se deosebeste o universitate de virf creata de aceasta civilizatie greaca care refuza sa elibereze un doctorat cuiva la care profesorii nu au putut sa-i atace ceva din lucrarea de doctorat si-i cere sa scoata toata partea teoretica a lucrarii de doctorat pentru ca sa nu se vada ca Aristotel este o caricatura, si o scoala Taleban care considera ca a publica o caricatura a profetului Mahomed este un sacrilegiu? V-ati plins ca oamenii nu pot sa inteleaga aceste emisiuni deorece problemele pe care le ridic eu sint filozofice si ei sint interesati in probleme practice. Asa cum v-am spus, eu am fost inginer si ceea ce mi s-a reprosat mereu este tocmai ca eu sint practic. De fapt din lucrarea mea de aproape 400 de pagini, numai 152 sint teorie iar restul este numai aplicatie. Eu sper sa fiti de acord ca problemele pe care le pun eu sint foarte practice si foarte serioase si de aceea sint foarte interesat sa vad cum raspundeti la ele.
Aurel Ionica
June 11th, 2008
“Cu alte cuvinte, intrebarea daca aceasta gindire de-a lungul istoriei a dus la cel mai mare barbarsim sau la civilizatie trebuie investigata cu toata seriozitate si nu exclusa ca fiind ceva absurd.” Aurel Ionica
June 11th, 2008
R: O asemenea problema este in adevar de un absurd incontestabil. Dincolo de Alexandru (care totusi a infiintat 70 de Alexandrii, a difuzat in Orient cultura si civilizatia greaca - care au fost totusi o culme a Antichitatii!), Napoleon (daca doriti, macar prin prisma dreptului, istoria universala il retine pe Napoleon ca legislatorul codurilor moderne de Drept Civil si Penal, coduri a caror structura si conceptie, in pofida diferentelor, se pastreaza pana astazi in toate statele de drept) si Hitler (n-am inteles ce legatura are admiratia declarativa a sefului nazist fata de cultura greaca cu relatia efectiva dintre teribilul dictator si respectiva cultura!), ei bine, dincolo de aceste detalii istorice, este evident ptr orice om care a facut scoala primara ca civilizatia occidentala, care s-a impus in lume, este o creatie a civilizatiei grecesti, intr-o combinatie cu valorile iudaice importante impreuna cu religia crestina.
Eu ma rezum sa va citez doar cuvintele unei somitati precum Alfred N. Whitehead, coautor al monumentalei Principia Mathematica, impreuna cu Bertrand Russell : “Toata gandirea occidentala reprezinta simple comentarii pe marginea dialogurilor lui Platon”.
PS. Eu nu sunt un adulator al grecilor, insa maretia lor si influenta lor decisiva in istorie sunt incontestabile. Daca dvs nu sunteti in stare sa recunoasteti ca pana si conceptele pe care le utilizati toata ziua - precum acela de “concept”, despre care am mai vorbit - poarta pecetea gandirii grecesti, este numai normal sa vi sa para o problema admisibila aceea a comparatiei intre cultura si civilizatia greaca si rudimentele tribale ale talibanilor. Fara acesti uimitori greci (un istoric serios precum Pierre Leveque a lansat o formula care a devenit un loc comun in istoriografie, anume “le miracle grecque”, iar un lingvist de talia lui René Grousset scria : “le génie grec représente dans tous les domaines et pour la première fois la libération de l’esprit humain”).
In concluzie, e o dovada nu de independenta de gandire, ci de incultura crasa sa te intrebi daca cultura greaca nu este cumva un fenomen inferior, in ordinea civilizatiei, “culturii” taliba