Get the Flash Player to see this player.
>> download mp3 <<
>> download podcast <<
>> download video <<
Asteptam scorul si comentariile Dvs. pt aceasta emisiune folosind linkurile de mai jos.
Pentru a vota apasati pe stelutele de mai jos
(117 votes, average: 4.67 out of 5)
Loading ...
Te salut Cezar, nu te-am vazut de ani de zile si ma bucur sa te revad in forma
Felicitari pentru emisiune si sa sti ca te-am ascultat cu placere!
Anubis
January 27th, 2010 - 13:56:09
Intr-adevar o emisiune buna. trebuie ascultata de mai multe ori, sper ca invitatul sa intre in dialog cu noi !!! Si pe deasupra am ne-ati mai promis doua subiecte: Big-Bangul si Problema raului! SA NU UITATI!
si acum mai intai pentru Marius cu privire la cunoasterea limitata, cred ca profesorul tau vorbea cu “de la greci citire” : Socrate petindea ca stie ca nu stie nimic, iar in replica Arkesilaos sustinea ca nu stie nici macar atat.
Daniel Safciu
January 27th, 2010 - 16:39:10
Pentru Cezar Luchian
Vorbind despre argumentul moral, ati afirmat ca este lipsit de valoare teologica si ati promis ca prezentati DOUA argumente impotriva argumentului moral,(pe care il considerati contrafacut) dar nu ati adus decat unul:
BENEFICIUL SUPRAVIETUIRII NOASTRE,este sa nu ucizi sa nu furi etc. As dori sa cunosc celalalt argument, caci acesta (beneficiul supravietuirii) este foarte tras de par. Sa ma explic Te referi la ucidere, la furt etc, “fapte” morale care pot aparea intr-un grup de oameni datorita tendintei de supravietuire, dar acestea nu sunt exemple definitorii ale moralitatii religioase in general si crestine in particular. Iau un exemplu care le-a dat un pic de bataie de cap evolutionistilor ALTRUISMUL
-ei bine acesta a aparut tot pentru supravietuire ? Richard Dawkins, omul catre care se arata cu degetul astazi ca ar fi explicat cu brio toate enigmele evolutionismului biologic, explica in felul urmator aparitia ALTRUISMULUI: “TREBUIE sa fi existat un eveniment in care supravietuirea individuala a coincis cu supravietuirea grupului” citez din memorie din cartea Ceasornicarul orb, daca vrei iti gasesc citatul! Ei bine, consideri un argument bun existenta unui eveniment in care individul aparandu-se pe sine, a aparat grupul astfel aparand ALTRUISMUL???!!! Dar dupa ce a trecut evenimentul, cum s-a implementat apararea aproapelui intr-un individ in care caracteristica supravietuirii proprii era deja predominanta , ba chiar unica ? Apoi chiar si “INSTINCTUL” matern, daca il studiezin un pic intra in conflict cu BENEFICIUL SUPRAVIETUIRII personale,si nu este chiar un instinct pe care natura l-a dezvoltat ca o lege a ei,este un instinct care contravine instinctului de supravietuire !
ASTEPT AL DOILEA ARGUMENT care sa dovedeasca afirmatia ta ca ARGUMENTUL MORAL ESTE CONTRAFACUT !
Cu stima deosebita Daniel
Daniel Safciu
January 27th, 2010 - 17:05:58
ERATA
Scuze-In postul pentru Cezar Luchian am scris:
“te referi la ucidere, la furt etc, “fapte” morale care…”
am vrut sa spun “te referi la moralitatea de a nu ucide, de a nu fura “fapte morale care…”
Daniel Safciu
January 27th, 2010 - 17:10:38
Marius, Lucian
felicitari ptr emisiune!
cred ca aceasta a fost doar o introducere!
Lucian as vrea sa stiu pe unde mai scrii, imi a
aduc aminte de cateva articole de prin anii 90 si stiu imi atrageau atentia!
Atentie la unele expresii romanesti!Cautati si nu mai chinuiti biata limba romana! desi locuiti in diaspora incercati sa tineti vie limba romana asa cum ati cunoscut-o! to make sens nu se traduce cu a face sens, ci cu a avea sens, a fi cu sens, A FI INTELES vezi http://ro-en.ro/index.php?d=e&q=to%20make%20sens! greseala se repeta si e pacat de dialog!
mariusdove
January 27th, 2010 - 17:30:25
Pentru Cezar Luchian
Imi cer scuze ca am inceput cu “critica” as vrea sa iti spun ca mi-a placut mult expresia: EXISTA PUTERE IN VULNERABILITATE
Ai amintit de AROGANTA CRESTINA in discutie cu ateismul,care aroganta este de obicei rezultatul inculturii, dar ce parere ai de aroganta intelectuala, care respinge apriori existenta unei interventii exterioare universului (transcedentale) De exemplu
Paul Davies in cartea sa “Ultimele trei minute” pur si simplu aduce neinterventia cuiva (ceva) din exterior, la rangul de PRINCIPIU. Si Davies este un savant in toata puterea cuvantului! Deci el spune: noi cercetam, experimentam, calculam, dar daca in treaba noastra ar aparea concluzia ca ceva din exterior ar fi intervenit, trebuie sa o respingem deoarece acesta este UN PRINCIPIU. Deasemenea Ilya Prigogin si Isabelle Steingers in cartea “Intre eternitate si timp” folosesc de multe ori expresia “cum sa explicam tranzitia de la o istorie de tip chimic…cum sa invatam maimuta dactilografa sa-si restranga campul de activitate….putem imagina un mecanism natural de producere….”
Daca analizezi skeptic aceasta activitate stiintifica, iti sare imediat in ochi ca oamenii de stiinta “CHELTUIE FOARTE MULTA INTELIGENTA? PENTRU A DOVEDI CA NU EXISTA INTELIGENTA” Ar trebui vorbit si despre aceasta aroganta, care este mai subtila ca cea a crestinului care iti da cu Biblia in cap, dar este cu atat mai periculoasa, pentru acea mare gloata de care ati amintit, ce isi schimba credinta atunci cand argumentezi rational o conceptie.
Daniel Safciu
January 27th, 2010 - 17:41:06
Am un prieten care este sau se crede ateu! Inainte sa apuc sa folosesc argumentul cosmologic a zis din start ca nu vrea sa discute despre originea primara a vietii sau a Universului! Problema lui a fost faptul ca nu vede nimic care sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu in ceea ce vede in jur (in ceea ce percepe cu simturile)… cred ca asta e problema lui…! Aceasta a fost oarecum si problema mea pe care am depasit-o prin credinta si prin “experianta” cu Dumnezeu, care, din punctul meu de vedere, depaseste orice probabilitate pentru a se intampla.
Un alt prieten crede ca Dumnezeu a initiat totul si ca a condus desvoltarea universului pana la forma actuala (de exemplu viata pe Pamant este pentru el rezultatul unei evolutii care a inceput dintr-o celula primara si care, dirijata de Dumnezeu din “umbra” a ajuns sa creeze natura inconjuratoare si pe om).
Cei mai multi dintre cunoscutii mei care il resping pe Dumnezeu (si incearca sa dea explicatii “ateiste” pe care nici ei nu le cred), Il resping fiindca Il vad vinovat de originea raului pe Pamant. Intrebarea lor preferata este:”Cine la creat pe Lucifer?”
Eu personal nu sunt pregatit sa daram din punct de vedere filosofic argumentele acestor categorii de oameni! Am totusi o intrebare: nu cumva dovada iubirii neconditionate fata de semeni e singura care poate aduce la Hristos un om?
Laurentiu
January 28th, 2010 - 02:20:36
Mi-a fost dat sa vad si eu un crestin suficient de umil intelectual in persoana prof. Cezar Luchian. Ma cam saturasem de profesorii de seminar si anti-logica atotstiutori si plini de mandrie intelectuala. Spre deosebire de acestia, prof. Cezar Luchian mi s-a parut a fi un om onest cu care poti purta un dialog, fara a-ti fi teama ca vei fi admonestat verbal daca nu crezi ca el.
Consider ca argumentele in favoarea existentei lui Dumnezeu sunt insuficiente si fara mare putere de convingere. Si asta o spun eu, care nu sunt ateu si inca mai am un dram de credinta printre ungherele ratiunii. Daca te lasi convins de aceste argumente poti fi cel mult deist, dar in nici un caz nu poti fi un teist care crede intr-un Dumnezeu personal care intervine in viata fiecaruia. Adica, daca Dumnezeu exista, chiar atat de mult ii pasa de noi incat sa nu avem nici macar o dovada de netagaduit in favoarea existentei Lui? Un test al credintei? Ma indoiesc. Un Dumnezeu care se joaca cu noi de-a Baba Oarba si ne pacaleste? Ma indoiesc.
1. Argumentul cosmologic. Chiar daca Universul a avut un inceput, o prima cauza, aceasta nu inseamna ca neaparat a trebuie sa fi fost un Dumnezeu. Stephen Hawking spunea ca Big Bang-ul nu exclude posibilitatea existentei unui Creator, dar introduce limitari asupra momentului cand acest Creator putea interveni. Cauza initiala poate fi la fel de bine un proces necunoscut noua, un alt Univers care a dat nastere acestui Univers sau orice altceva. Chiar daca presupunem ca Prima Cauza s-ar datora unei Persoane sau Entitati, nu stim cum este acea Persoana. Acea Persoana poate fi un Dumnezeu iubitor sau un Dumnezeu tiran. Poate ca Universul este doar proiectul unui Student la o Universitate a Dumnezeilor iar noi suntem simpli cobai. Cine stie…
2. Argumentul teleologic. Acesta este argumentul preferat al adeptilor miscarii Intelligent Design: ordinea, armonia si complexitatea Universului postuleaza posibilitatea existentei unei Fiinte inteligente. Apare aici reversul medaliei: cat o fi universul de ordonat, stelele explodeaza, apar ploi de meteoriti care pot distruge viata de pe o planeta, galaxiile se pot ciocni (Andromeda se indreapta spre noi) etc. In momentul acesta, in timp ce scriu, undeva in Univers cel putin o stea explodeaza. Soarele va avea si el acelasi sfarsit inexorabil. Corpul uman, oricat de complex ar fi, sufera de greseli mari de design, ceea ce ne duce cu gandul la existenta unui Arhitect mediocru.
Acum, daca vorbim despre teleos (scopul, finalitatea), iarasi apare o problema. De unde stim ca totul a fost creat cu un scop? Numai daca ne gandim la improbabilitatea ca noi sa fi aparut pe aceasta lume ne dam seama ca suntem rezultatul intamplarii.
3. Argumentul moral. De departe este unul dintre cele mai slabe argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Moralitatea este benefica supravietuirii grupului, societatii. Moralitatea se invata in copilarie. Un experiment: iei un copil de mic si il inveti ca a ucide este bine, apoi il aduci in societate. Ce va face acel copil? Logic, va ucide pentru ca el considera ca este un lucru bun. Alt experiment: iei un copil de mic si il dai animalelor sa-l creasca. Acel copil nu va mai fi niciodata om, ci simplu animal ghidat doar de instincte.
Trebuie gasite argumente mult mai solide. Altfel, Dumnezeul in care putem crede este doar un Ceasornicar Orb.
Raul si suferinta sunt cu adevarat probleme serioase pentru teism. Nedreptatea reprezinta alta problema serioasa: moartea copiilor la nastere sau in primii ani de viata, calamitatile naturale care trec in nefiinta oameni buni si rai deopotriva.
Ce argumente se pot aduce in favoarea existentei unui Dumnezeu personal, un Dumnezeu care intervine in viata oamenilor? De unde stiu sigur ca personajul Iisus n-a fost inventat de oameni?
Louix
January 28th, 2010 - 02:51:25
Felicitari domnului Luchian,si tie Marius,pentru emisiune sper sa mai avem emisiuni cu dinsul
Jan Neacsu
January 28th, 2010 - 02:52:08
Ateismul, este de pe vremea Egiptului antic.Nebunii zic nu este Dumnezeu,vezi psamlmii.Faraon pe timpul Lui Moise zicea Cine este Dumnezeu ca sa ascult de glasul Lui.Moise a fost cel mai perspicace filosof.Ca filosof ,legiuitor si conducator de osti este fara egal spune Spiritul Profetiei. Revolutia franceza biblic a avut o subunitate atee.Deci nu trebuie sa decontextualizam Biblia sau sa o contextualizam Ea trebuie sa ne vorbeasca .Toti ucenicii si mai ales Ioan si Pavel au cunoscut destul de multa filosofie.Ar fi bine ca unele afirmatii care duc obrobiu la adresa Bibliei sa fie intelese si din perspectiva ei .Este a doua natura a scolasticismului filosofic de a face Biblia sa para ceea ce nu e si a nega importanta ei chiar si stiintifica.Uneori poate aparea o neincredere in simplitatea afirmatiilor ei si acestea sunt luate ca demersuri de aparare dar este total nejustificat si periculos.La fel ca pe vremea lui Moise, ateii vor avea dovezi concludente de infirmare a existentei .Dumnezeu a folosit minuni.Si argumentul profetic ca la Josich Lich alaturi de filosofia ispasirii conduce pe oameni la Hristos.Ce pacat ca filosofia aceasta atat de adanca nu este o baza a crestinilor adventisti practicanti ci este facuta nula.A privi la Hristos Si al zugravi in frumusetea lui Mantuitoare merita si astazi demersul mintii noastre.Ocazia cea mai perfecta a aratarii lui Hristos ateilor poate fi una providentiala carte sa il aate pe El .Caci intelectul si capacitatile umane nu pot face lucrul acesta.Chiar daca unii crestini nu cunosc argumentele acestea.Prin prezentarea frumusetii naturii inconjuratoare prin evlavie si corectitudine pot face o masa critica in vederea acceptarii lui Isus .Iar o cunoastere intelectuala da acelei persoane ,recunosc un teritoriu de abordare si castig sufletesc mai intins.
Nabucco
January 28th, 2010 - 03:26:37
@Daniel Safciu-6:
Oamenii de stiinta nu cheltuie inteligenta pentru a dovedi ca nu exista o Inteligenta. Oamenii de stiinta studiaza Natura si Universul independent de convingerile lor religioase sau non-religioase. Ei pleaca tot timpul de la dovezi si doresc sa ajunga la concluzii pertinente (chiar daca aceste concluzii sunt contrare credintei sau preconceptiilor). Spre deosebire de acestia, oamenii de pseudostiinta pleaca tot timpul de la concluzie (“exista un Creator”) si cauta dovezi care sa sustina concluzia lor. Stiinta si anti-stiinta: unii studiaza de dragul stiintei, altii studiaza de dragul credintei. Datorita unora (oamenilor de stiinta) avem multe beneficii, datorita altora (oamenilor de pseudostiinta) n-avem si nu vom avea niciodata vreun beneficiu.
Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. Aroganta crestinului de duzina care crede ca stie ceva este mult mai mare decat aroganta ateului educat. Crestinul spune: “stiu sigur ca exista Dumnezeu”. Ateul spune: “exista o mare posibilitate ca Dumnezeu sa nu existe”. Cel care spune ca stie sigur este arogant prin definitie. Crestinul care spune “eu am tot adevarul” este atat de arogant incat nici nu se merita sa intri in dialog cu el: se autoamageste.
O remarca importanta care trebuie luata in considerare de orice teist: non-credinta/ateismul nu este o credinta, ci lipsa credintei. Am intalnit deseori acest argument la teisti de marca si cred ca este o eroare in argumentatia lor. Credinciosul crede in ceva sau in cineva. Necredinciosul nu crede si nu simte nevoia sa creada in ceva sau cineva. Daca un crestin nu crede in existenta lui Baal asta nu inseamna ca are credinta ca Baal nu exista. Daca eu nu cred in existenta spiritelor asta nu inseamna ca am credinta ca spiritele nu exista. Lipsa credintei nu este o credinta asa cum lipsa durerii nu este o durere!
Louix
January 28th, 2010 - 04:23:31
Imi scot basca in fata la astfel de oameni. 10 cu steluta emisiunea.Asa da exemple de argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Nu ca fariseologii nostri care te invata sa nu citesti nimic altceva decat egw daca se poate. personal i-mi doresc sa mai fie invitat dl cezar.si altii ca dumnealui, dar nu pastorasi de slaba factura care siau luat diplomele la apelul bocancilor,si care au viziuni in timpul emisiunii.
in rest sa azim numai de bine.
ps.
cred ca ar merge doua emisiuni pe saptamana.
Naivul
January 28th, 2010 - 04:54:46
Draga Marius Stanescu nu este adevarat ca unii spun una si se intelege alceva.Domnul Hristos era interpretat gresit .Cum sa ne dea trupul lui sa il mancam era ceva ilogic chiar ridicol si sunt si alte ex.Cand motivatia este alta scopul si sensul cuvintelor unora merge pe logica gandirii laterale adica, adauga un alt element creativ pe care ceilalti datorita pozitiei rigide dogmatice ,nu il accepta.Pentru cel ce crede in Isus exista un izvor continuu de fericire si bucurie de folosire a expresiei si o libertate neangradita de exprimare dar fara a darama sensuri si concepte vechi bazate pe poruci omenesti ,fara a le demasca si interpreta sensul dvpdv logic si coerent fara a ironiza si demonta pozitiile vechi nu merge .In armata trebuiesc demontate si date la o parte strategiile rajmasului Si lucrul acesta nu trebuie decat facut cu o gandire superioara.Gandirea laterala vezi cartea lui Edwuar de Bono face aceasta si invioreaza gandirea umana fiind un factor de solutii noi si perspicace daca binenteles te afli si sub obladuirea Duhului Sfant.Cei de pe site aceasta vor sa faca nu ce aparent par a face.Sa nu crezi ca ceea ce pare ridicol si aparent pe dos nu e chiar izvor de o cugetare fericita,nobila si superioara .Poate fi chiar acest lucru.Avem nevoie in gandire nu de argumente apriori sau ad hominem ci si logic inductive .Unii neaga insasi existenta a unei gandiri laterale suficiente ca sa incadreze si gandirea liniara ,folosita de majoritatea si astfel chiar eu argumentul acesta il opun.Ganditi liniar in tipare fixe.Pentru atei nu trebuie neaparat sa ajungi la intelegerea unui limbaj comun.Aceasta incercare are la baza sicretismul religios dorinta de a fi modelat de pricipii comune tuturor oamenilor.Pe acest fir merge globalizarea teologiei.Teologia sistematica este supusa unor norme si preconceptii care vor sa genereze ceea ce nu va putea .Ea vrea sensuri corecte comun acceptate.Dar oamenii au forme de gandire si arhetipuri de gandire si comunicare care nu lasa intotdeauna loc acestui lucru.Si intr-o discutie cu ateii trebuie accesat formele si arhetipurile de gandire si comunicare respectivei creaturi a lui Dumnezeu pentru al face sa cunoasca ca “suntem din neamul Lui “si ca “In El ne aflam viata miscarea si fiinta” iar atingerea finala o va da Dumnezeu cand ne supunem modelului de intelegere al arhetipurilor si modalitatilor arhetipale generate in relatiile umane sau in relatie cu cu Dumnezeu.Ceea ce spun eu este o filosofie naturala a abordarii emisiunii privite de ca exponent al negarii unor pricipii constituite si folosite fara baza biblica in Teologia sistematica.Ea este buna cand este folosita bine .Restul este dorinta infatuata de a discuta Ceva ce de fapt neaga natura lucrurilor obsnuite si in speta a raporturilor intelectuale.
Nabucco
January 28th, 2010 - 05:17:10
Abordarea analitica a religiei,in dialogul cu un ateist,poate avea ca finalitate, o atentie crescuta a acestuia fata de fenomenul religios,dar nu asigura schimbarea orientarii sale.
Atunci cand omul isi desfasoara viata, intr-un mediu preponderent hermeneutic,un altfel de limbaj,un alt continut al receptarii realitatii,s-ar putea ca dialogul cu cel ateist,in special,sa se transforme intr-un joc al interpretarii ,chiar intr-un travaliu al comprehensiunii .
Pentru ca in domeniul hermeneuticii,de multe ori discutia este purtata intr-un spatiu al cunoasterii si al moralitatii, diferit concepute.
Raportarile la absolut ar fi din aceasta perspectiva,imposibil de imaginat, intrucat absolutul,asa cum este conceput in acceptiune teista, nu ne este dat nemijlocit.
Crearea unui limbaj analitic, care sa performeze “limbajul de lemn”al pastorilor, cred ca este o iluzie . Chiar filozoful W.V.O.Quine isi exprima nesiguranta vizavi de rezonanta filozofica a dialogului si anume,ca lucrurile care ar reprezenta variabile ale unei teorii actuale ,nu mai are deschiderea ,intelegerea ontologica a lucrurilor din trecut.
Si acest lucru, vine in contradictie cu ceea ce Domnul Isus a afirmat,referitor la faptul ca predica reala este nu cea elaborata, ci cea dictata de Duhul Sfant.
Referitor, la Pavel,el atragea atentia asupra filozofiei grecesti,tocmai datorita faptului, ca noua religie ,dezbracata de haina veche a testamentului evreesc isi putea gasi corespondent in filozofia greceasca ,ceea ce s-a si intamplat,atunci cand filozofii (sfintii parinti),au cautat sa priceapa noul testament prin prisma filozofiei platoniene.
maria
January 28th, 2010 - 05:38:50
am vrut sa spun
…..rezonanta filozofica a cuvantului….
Si Isus,a vorbit in pilde,tocmai pentru a implementa anumite realitati,pe un fond conceptual popular,uneori in dezacord cu sistemul religios evreesc.
Adica,introducea concepte noi, pe taramul superstitiilor si al logicii populare.
Insa,atunci cand limbajul pastorilor, deja opereaza cu concepte bine definite in conceptia credinciosilor, e greu sa faci o analiza obiectiva, care sa satisfaca ambele criterii :cel relevant si “umplutura” care da elocventa.
Eu sunt deocamdata sceptica, de aceea mi se pare o iluzie, cu atat mai mult cu cat limbajul este asociat unui joc de scena care de multe ori nu accentueaza elocinta, ci o diminua.
Si atunci, discursul pastorului chiar daca foloseste logica analitica a faptelor si interpretarea variabila in functie de mesaj,sau personalitate,ar putea cadea in stereotipuri.
Niciodata,nu se va ajunge la o forma apropiata a semanticii unui cuvant comun ,din punct de vedere religios,atat timp,cat cuvantul capata nuante si valori care pot genera un sistem.
Si din acest punct de vedere ,limbajul este diferentiat datorita controverselor de ordin religios.
E drep ca teologia sistematica ofera in fiecare abordare religioasa,un punct de plecare in rezolvarea problemelor esentiale, dar cine stie ce ne ofera viitorul.
maria
January 28th, 2010 - 08:08:36
Louix,
Niciodata omul, nu ar fi in stare sa conceapa un astfel de personaj.Imitatii au fost,si acest lucru e evident la majoritatea popoarelor pagane, care au conceput un fel de mantuitor adaptat intelegerii lor.Unii din acesti salvatori au murit pentru umanitate, au stat cate trei zile in pamant pentru a reinvia asemenea unei sperante,dar de scurta durata, care nu ofera remediu ,ci mai degraba iluzie.
Intotdeauna, oamenii si-au inzestrat zeii, cu capacitatile lor de perceptie a lumii, in asa fel incat ceea ce au zamislit ei, s-a identificat in comportament cu omul.
Ma intreb, de fapt, care este limbajul acela analitic, care poate apropia ca mesaj sau continut, doua extreme fundamental opuse.
Si aici , e problema.
Daca exista o comunicare cu ateistii, pe tema existentei Lui Dumnezeu,aceasta se poate axa doar pe observatie si pe cunoastere analitica a realitatii inconjuratoare.
Atat.
Pentru ca cealalta latura, a cunoasterii prin Scriptura sau prin experienta, nu este posibila.
Si de multe ori se trece la atacuri la persoana, ceea ce face si mai dificila, poate chiar imposibila orica forma de comunicare.
E dificil insa asta e !
maria
January 28th, 2010 - 08:47:39
Louix
Nota 10 pentru comentarii, chiar daca ele nu sunt in concordanta cu ale majoritatii celor de pe forum. Tocmai de aceea, prezenta ta creeaza echilibru si ridica foarte mult valoarea intranseca acestui loc de dialog.
stef
January 28th, 2010 - 11:26:51
Louix 11
“Oamenii de stiinta studiaza Natura si Universul independent de convingerile lor religioase sau non-religioase. Ei pleaca tot timpul de la dovezi si doresc sa ajunga la concluzii pertinente (chiar daca aceste concluzii sunt contrare credintei sau preconceptiilor).”
Este citatul tau!
Imi cer scuze daca te supar c u urmatoarea afirmatie: Ceea ce ai scris tu in citatul de mai sus este pentru stiinta ceea ce este aroganta in dreptul religiei!
Am sa vorbesc mai departe de doua afirmatii ale tale:
1-”oamenii de stiinta studiaza…universul independent de convingerile lor religioase si non religioase” Ei bine tocmai ca nu este asa ,am dat un exemplu clar cum un om de stiinta a plecat in cercetarea sa cu Deviza “NU exista interventie exterioara in univers” Aceasta deviza o au majoritatea oamenilor de stiinta, CU TOATE CA sunt dovezica exista interventie exterioara in univers. De la mecanica cuantica incoace, atunci cand s-a renuntat la ideea ca Universul este determinist, se cauta cu febrilitate legi care sa explice universul, care legi sa fie simple si sa nu implice o interventie exterioara. Pentru ca mecanica cuantica in general si principiul de incertitudine in particular,impiedica gasirea unei legi atotcuprinzatoare si simple, s-a recurs la probabilistica,pentru a explica procesele in termenii determinarii maxime intr-o lume a proceselor aleatorii.Ori asta nu este o rezolvare pe baza de DOVEZI deoarece mecanica cuantica arata ca oricand, si cu o probabilitate de 1/2 va avea loc un eveniment care este diferit de probabilitatea maxima.(Pe aceasta “lege” si-a intemeiat Hawkins teoria despre “evaporarea” gaurilor negre)
CONCLUZIE:
Oamenii de stiinta pleaca din start cu convingerea ca nu exista o interventie exterioara cu toate ca le apare mereu ideea pe care ei o resping, unii explicit ca Paul Devies, altii implicit..
2- Tu spui:
“Ei pleaca tot timpul de la dovezi si doresc sa ajunga la concluzii pertinente”
Nu te supara draga Louix dar acest slogan nu il mai folosesc nici ei,oamenii de stiinta. Intra putin in literatura de specialitate si o sa vezi de la ce “dovezi” pleada ei. iti recomand “Universul elegant” al lui Brian Greene,in care omul prezinta “Teoria supercorzilor”, daca dupa ce o citesti mai crezi ca se pleaca de la “dovezi” intr-o teorie stiintifica, atunci…….ca savantii DORESC sa ajunga la concluzii pertinente, asta este cu totul altceva, insa de multe ori s-au acceptat concluzii “impertinente” pornindu-se pe o cale pe care nimeni nu si-ar fi inchipuit-o pana atunci.
Daca vrei iti dau citate, dar nu aici, as aglomera fara sens acest forum;
Cu deosebita stima Daniel
Daniel Safciu
January 28th, 2010 - 11:46:24
Louix 11
“Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. Aroganta crestinului de duzina care crede ca stie ceva este mult mai mare decat aroganta ateului educat.”-citatul tau
Sunt de acord, aroganta crestinului este cu mult mai mare decat a ateului educat, dar cat priveste faptul ca ateul educat spune:”este o mare probabilitate ca Dumnezeu sa nu existe” – as vrea sa vad un om de stiinta care LUCREAZA cu conceptul probabilitatii de 0,1 la suta ca exista Dumnezeu;Te rog da-mi un singur exemplu!
Cu acelasi respect Daniel
Daniel Safciu
January 28th, 2010 - 11:56:20
Din punctul meu de vedere, emisiunea a fost extraordinara. Mi-a placut foarte mult si abia astept acea “data viitoare”. Sper sa fie cat mai curand.
Paul
January 28th, 2010 - 11:57:20
Maiestre Louix,
Vad ca in timp ce esti un super critic cu privire la tot ce se poate spune in favoarea existentei lui Dumnezeu, incepi sa vezi negru inaintea ochilor cind cineva indrazneste sa fie critic cu privire la “logica” pe care in mod sigur nu ai studiat-o dar crezi ca este un adevar absolut deoarece a fost “descoperita” de Aristotel. Poate are sa te socheze, dar argumentul cosmologic a fost formulat pentru prima data de Aristotel sub forma “the first mover.” Si chiar argumentul teleologic care matale iti pute, a fost formulat tot de ilustrul ginditor. El a sustinut ca toate lucrurile care exista au patru cauze, iar una din ele esta asa zisa cauza “finala,” adica orice lucru este facut cu un “scop” sau “telos” (de aici denumirelea de “teleologic”) si lucrul acesta este adevarat chiar cu privire la univers. Mai mult, chiar termenul de “teologie” a fost introdus tot de Aristotel, iar prin el Aristotel a inteles ceea ce am numi “stiinta stiintelor” si nu fabulatiile unor profesori de seminar asa cum gindesti mata. Ce zici, acum ca ai aflat ca aceste argumente au fost dezvoltate de marele logician, iti schimbi parerea cu privire la ele si le consideri zdrobitoare? Sau pentru ca ti-o spune un profesor de seminar ti se opreste-n git, desigur deoarece nu esti un bigot care citeste Biblia ci un mare ginditor logic?
Si pentru ca esti un asa fanatic adept al ratiunii si al agumentelor rationale, probabil ai observat ca dl. Luchian nici unde nu defineste ce este aceea ratiune sau un argument iar Marius a avut intelepciune sa nu-l intrebe. Si daca iti imaginezi ca in discutiile dumnealui cu colegii care sustin puncte de vedere diferite foloseste silogismele si argumentele logice te inseli deoarece argumentele logice, inclusiv silogismele, nu admit doua concluzii cu premize diferite intre care trebuie sa cintaresti si sa alegi care dintre cele doua conluzii are mai mare greutate. In argumentele logice nu exista decit o singura concluzie si aia nu poate di decit fie adevarata, fie falsa, si nu si una si alta in acelasi timp. De exemplu, daca vrei sa “argumentezi rational” daca Socrate este muritor sau nu, nu poti sustine ca exista motive sa crezi ca Socrate ar putea fi si muritor, dar ca ar exista motive sa crezi si ca este nemuritor, ci logica iti va spune ca exista o singura concluzie, si anume ca Socrate nu poate fi decit muritor. Ca discutiile sa poata avea loc in mod rational asa cum isi imagineaza dl. Luchian si cum ar dori Marius, ar trebui sa existe o logca in care sa existe doi oponenti care sustin doua puncte de vedere diferite si in care sa se poata evalua ce se poate sustine in apararea sau in combaterea fiecarui punct de vedere, or daca incerci sa schiteti o asemenea logica pe hirtie, mi-e teama ca ai sa te trezesti cu un patrat si nu cu niste premize urmate de o concluzie, si atunci are sa ti se faca greata la stomac daca nu cumva ai sa faci infarct. Si pentru ca a venit vorba de intoleranta si bigotism in convingeri, sunt de acord ca dl. Luchian ca Pavel a ajuns la concluzia ca grecii erau de o aroganta intelectuala incit erau complet refractari la orice nu era deja in capul lor datorita experientei din Areopag, si lucrul acesta l-am exprimat si eu pe acest forum de mai mult timp. Ideea unor adevaruri absolute care nu pot fi altfel nu este luata din Biblie ci este creatia filozofiei grecesti, si in special a lui Aristotel, prin intermediul logicii. Ideea ca anumite propozitii pot fi fie adevarate fie false, si inca demonstrate matematic, este ideea de baza a logicii si nu se gaseste in Biblie. Chiar daca fundamentalistii au ajuns sa mutileze Biblia si sa o transforme in niste propozitii care exprima adevaruri absolute pe care nu le pot discuta, ei au ajuns sa maimutareasca o forma de gindire dezvoltata de filozofia greaca fara nici o legatura cu Biblia iar ei sunt complet ignoranti cu privire la lucrul acesta. Asa cum dl. Luchian a exprimat clar, chiar “teologia sistematica” consta in formularea credintei in conceptele dezvoltate de filozofie si nu de Biblie, or aceasta filozofie se stie cine introdus-o. Eu nu neg ca aroganta fundamentalistilor ca “au adevarul” este respingatoare, dar am sustinut mereu ca adevarata aroganta intelectuala ce face imposibil dialogul este a celor luminati prin “logica” si filozofie, capitol la care acest forum exceleaza, si in special mata. Eu am toata simpatia fata de Marius pe care il roade ca pe acest forum nu pot avea loc discutii civilizate, dar cei care sunt incapabili de discutii sunt tocmai “luminatii.” Cind Edi era fundamentalist oricine putea discuta cu el si puteai sa discuti cu el orice subiect, dar de cind s-a “luminat” si s-a convertit la evanghelia asta a logicii, filozofiei, si gindirii “stiintifice,” a devenit de un militantism feroce incit orice ai spune critic la ce sustine el, ricoseaza ca din blindaj sau din carapacea unei broaste testoase. Este exact ceea ce are sa se intimple cu ceea ce ti-am spus eu acum in cazul in care te-ai obosit sa citesti cind ai vazut ca acest comentariu a fost semnat de mine.
Aurel Ionica
January 28th, 2010 - 12:25:56
excelenta emisune, chiar incepusem sa-mi pierd speranta ca mai poate exista ceva bun.
recunosc ca la inceput mi s-au parut interesante ideile profesorului de vanderbilt, dar cu timpul mi-am dat seama ca sunt doar ideile erau doar manele iar profesorul e doar un meltean ingamfat religios lipsit de modestia aferenta crestinului.
multumim pentru informatii si pentru speranta domule luchian. multumim pentru modestie si coerenta discursului. fost o placere sa va ascultam.
un ascultatorul
January 28th, 2010 - 14:31:47
Minunata emisiune !
Multumesc domnului Cezar Luchian care mi-a adus un adevarat balsam pentru suflet.
Trebuie sa recunosc insa ca nu as fi putut sa-l inteleg daca mai inainte nu m-ar fi pregatit cu atata zel (cateodata chiar pana la extrem, dar il iert,) Edi Constantinescu si bineinteles daca Marius nu ar fi propus atatea subiecte si starnit atatea intrebari.
Ma bucur sa vad un crestin de valoare, autentic, cu capul pe umeri, un exemplu de urmat, el insusi urmand exemplul Domnului Hristos.
Mai cunosc o persoana care-mi este foarte draga si care ma ghideaza spre o intelegere frumoasa a Cuvantului, dar care sta umil, in umbra. Ii multumesc si dumnealui pe aceasta cale.
Sunt nerabdatoare sa avem mai multe emisiuni cu domnul Cezar Luchian, asa cum ati promis.
O hrana potrivita la vreme potrivita, un deliciu !!!
(A devenit o obsesie : de cate ori scriu un mesaj ma gandesc bine la cuvinte ca sa-mi dau seama de care ar fi tentat sa se agate Samson ca sa le dea interpretarea dorita de el?
) Oricum, nu ma supar!
tabita
January 28th, 2010 - 15:25:29
Sub egida, “ateii lor sunt mai receptivi ca ateii nostri” iar ne-a parasutat Marius c-o noua emisiune. Cam abstracta tema dar destul de interesant subiectul. Acum n-am inteles de ce s-a entuziasmat el de CV-ul fratelui Luchian si nici de ce fratele Luchian s-a dedicat scrisului dar poate ca vom fi lamuriti intr-o emisiune viitoare. Pe fratele Luchian il cunosc de pe vremea cand cocheta cu biserica adventista. Ce mai vremuri, ce mai bucium(an)! Insa nicodata n-am inteles de ce un tip luminat ca fratele Cezar avea nevoie de lumina de la fratele Lucian dar asta nu-i problema noastra. In schimb ma bucur sa-l revad dupa 20 de mii de leghe sub Atlantic.
Dar sa trecem la treaba, ca nu de-asta-am deschis eu Windows-ul asta 95 inca de azi dimineata. M-asteptam ca dupa atata timp petrecut in America si cu master in teologie sistematica fratele Luchian sa nu fie atat de captivat de argumentele medievale despre existenta lui Dumnezeu. Stau si ma-ntreb cam ce fel de atei cresc prin gradina lui Luchian de se resemneaza ei atat de lesne dupa cele trei argumente care sunt doar doua adica asta de genul ca Dumnezeu trebuie cumva sa existe pentru ca n-are ‘ncotro…
Acum n-am nici timp si nici rabdare sa-mi dau cu parerea mea de neofit in ale sistematicii dar cred ca la ora asta gafaim in spatele ateilor de atatea ture care le dam pe stadionul argumentelor circulare de care nu putem scapa nici cu slujbe. Un ateu hard core nu se sperie de cei patru cavaleri ai apocalipsei (revelatiei) argumentelor. Existenta lui Dumnezeu nu se poate demonstra dar nici infirma. Este o chestiune de credinta. Ai nevoie de revelatie, nu de filozofie. Daca ai nevoie de evidente atunci nu mai e credinta, dupa cum spunea si fratele marturisitor Dawkins care i-a dat o lectie de teologie lui Alister McGrath, presupusului aparator al credintei. Asa ca ne miscam pe un teren unde sigur ne-ngheata sabia-n teaca. E nevoie de altceva. Scolastica este falimentara iar filozofia are cu totul alt rol.
“Convertirea” lui Antony Flew, care vezi doamne nu mai e ateu, este destul de ambigua. Flew este in cel mai fericit caz un deist de toata frumusetea. Nu ma-ncalzeste cu nimic. Iar Francis Collins este un evolutionist teist, adica incearca sa-mpace maimuta cu sarpele din Eden. Dinesh D’Souza are tupeu de indian si terebentina la gura, deci e bun in arguing dar the same old story. In ultima sa carte da cu bata-n balta cu argumentul stiintific al nemuririi sufletului de pana si Hitchens cred c-o sa se lase de bautura de-atata stiinta crestina. In rest, cam lipsesc apologetii de marca. Apreciez totusi deschiderea fratelui Luchian pentru filozofie si stiinta si preocuparea pe care o care pentru dialogul cu ateii. Numai ca ateii lor sunt mai nice decat ateii nostri.
PS: i-a crescut inima-n piept unchiului cand l-a vazut defiland pe nepotelul Louix. A mai crescut, se vede dupa cum paseste. Ai vazut ce-nseamna ca grigorie sa vegheze asupra nepoteilor lui. Pacat ca nu toti renunta la grisulet. Keep going bro. Da’ sa nu-ti iei nasu’ la purtare!
PPS: am ramas perplex sa descopar ca domnul columbofil este obsedat de gainaturile corozive ale limbii engleze in fragila cultura de fasole a limbii romane. Cred ca d-aia nici nu a facut sens ce-au spus cei doi, pentru ca-ntr-adevar, e diferenta mare intre a face si a avea. Unii fac sensurile iar altii doar le au… Parca acum are mai mult sens dupa ce l-am facut, nu-i asa?
grigore dupa ureche
January 28th, 2010 - 16:02:53
catre un prieten,
Sunt trist ?i neconsolat. Drama fara iesire a timpului nostru se cheama democratizare. A fost lichidata barbaria.
Cirezile din stepa ruseasca s-au îmboln?vit de iluminism.
Ele aspira sa citeasca algebric fulgerele.
Au pofta sa negocieze, nu sa distruga.
Siretenie primitiva convertita în mesianism. Ce greata!
Petre Tutea, 1974
fragment dintr-o scrisoare catre Emil Cioran
mariusdove
January 28th, 2010 - 20:07:13
cu privire la slabiciunea argumentului moral…
moralitatea crestina fata in fata cu cea ateista
o replica a lui Richard Wurmbrand intr-o disputa televizata cu mult mediatizata ateista Madelaine Murray O’Hare :
” am calatorit prin toata lumea si am vazut multe lucruri de binefacere in spitale crestine, orfelinate crestine dar si case de batrani budiste. Ai putea sa-mi dai un singur exemplu de stabiliment de binefacere ateist!?
O’Hare a tacut timp de 3 minute si nu a putut sa dea nici un raspuns
mariusdove
January 28th, 2010 - 20:36:37
maria,
,,Si acest lucru, vine in contradictie cu ceea ce Domnul Isus a afirmat,referitor la faptul ca predica reala este nu cea elaborata, ci cea dictata de Duhul Sfant.”
in general apreciez comentariile tale dar cred ca in acesta gandurile nu au fost exprimate clar.Ma insel?
prikoke
January 29th, 2010 - 06:15:23
greu cu semantica si formele ei cronicare, semiologic e cam vraiste pe acolo prin curtea londineza, asa ca ne ramane cea maidaneza, go for it, bad pulpit!
mariusdove
January 29th, 2010 - 09:43:24
O emisiune excelenta! M-as bucura daca dl.Cezar Luchian ar aparea mai des la O&P. De asemenea, sper sa fie posibil sa mai apara si dl.Aurel Ionica, care m-a incantat sa-l ascult in cele cateva emisiuni de anul trecut. La fel ma bucur de fiecare data cand il ascult pe dl.Edi C, fie in aceste emisiuni, fie la Oxigen. Pentru mine, ei sunt niste oameni foarte valorosi, la fel ca multi altii pe care ii are biserica, si ar fi “pacat” daca – fiecare din perspectiva lui particulara – nu ne-ar impartasi si noua cunostintele lor, celor care nu avem posibilitatea sau capacitatea accesului la informatii de nivel superior, la care ei au ajuns prin munca, efort si sarguinta. Tot respectul pentru dansii! Slava si inchinarea, insa, numai lui Dumnezeu!
gheorghe
January 29th, 2010 - 10:57:30
Prikoke,
Da,ai dreptate!
M-am referit la Matei 10,19.20
Oricat de mult te-ai stradui,sa pui pe hartie,ganduri si idei,daca nu ai acea inspiratie de la Duhul Sfant degeaba.
Si tocmai aici,e problema.
Pentru ca interventia Duhului Sfant,asa cum descrisa in biblie,este de fapt interventia Lui Dumnezeu.
Ceea ce unii nu inteleg,si zic ca de fapt Dumnezeu nu exista,pentru ca nu intervine ,biblia spune ca Dumnezeu exista pentru ca intervine.
Nu intervine intr-o lume care a ales sa fie departe de El si intervine in fiecare om care crede .
maria
January 29th, 2010 - 12:22:11
“..cu cat sti mai mullt…ce mic esti”
“putere in vulnerabilitate…aroma care te atrage”
“domeniul cunoasterii umane este infinit…de ce atata aroganta?”
“transformari peste noapte…crestini infatuati” etc, etc,etc,…
Unde ai fost pana acum domnule Luchian?…parca ma saturasem de atatia atotcunoscatori.Va mai astept…”ca o aroma care ma atrage”
epitropos
January 29th, 2010 - 13:12:16
MariusDove,
imi place Tutea.
Excelent citatul si la obiect!
maria
January 29th, 2010 - 13:16:46
[...] O emisiune interesanta si de larg interes crestin. [...]
167. Teologia sistematica. Invitat: prof.Cezar Luchian | Oameni si Perspective – cu Marius Stanescu « Pro(-)scris
January 29th, 2010 - 14:34:20
Sunt curios cum ar arata o emisiune cu Edi C-tinescu si Cezar Luchian.
epitropos
January 29th, 2010 - 14:50:23
Aroma asta a prostiei, dvs. o savurati atunci cind auziti pe altii ca se bat cu pumnul in piept ca sunt prosti, sau atunci cind va spuneti dvs. insiva ca sunteti un prost? Eu cred ca Marius ar face niste emisiuni foarte savuroase daca ar aduce in emisiuni numai persoane care sa se bata cu pumnul in piept cit de putin stiu, dar nu sunt asa de sigur ca ati fi atit de incintat sa participati si a ne da o lectie prin a va lauda cit de ignorant sunteti.
Aurel Ionica
January 29th, 2010 - 14:54:21
Excelent! Toata admiratia pt. dl. Luchian. Sper sa-l mai vedem si in alte emisiuni. Cred ca avem f. multe de invatat de la oameni ca dansul despre modul de a-i aborda pe cei care nu cred ca noi. O sugestie: faceti o emisiune (sau mai multe daca este posibil) in care sa mai aveti invitati pe domeniul asta analitic, rational, filosofic ca sa zic asa, ca de ex. o emisiune impreuna cu dl. Aurel Ionica si dl. Cezar Luchian.
Toate bune pt toata echipa (cand spun echipa ma refer la toti cei care se vad sau nu pe ecran: O&P, Altar de Seara, Oxigen, Cronici, Majesty). Domnul sa va binecuvinteze!
cineva din Romania
January 29th, 2010 - 15:02:24
Unii se plangeau adineauri pe-aici ca pe site se poarta discutii prea filozofice etc., asa ca acum ma asteptam sa citesc pe forum doar reprosuri fata de invitat si emisiune, fiindca s-a discutat despre filozofie. Mare mi-a fost mirarea sa constat ca sunt asa multe reactii pozitive!…
Deci discutiile filozofice isi au locul si importanta lor nu doar pe site ci oriunde si oricand. De fapt, unii dintre noi descoperim abia acum cu surprindere cat de mult ne este afectata gandirea prin ideile filozofice grecesti despre care stiam doar ca sunt “pagane” in timp ce noi ne laudam ca suntem crestini coser…!
Din emsiune am retinut cateva idei:
- in cadrul unei discutii strict filozofice nu se poate face referire la Biblie, fiindca un filozof nu accepta idea de revelatie, lucru perfect normal cata vreme Dumnezeu nu s-a revelat grecilor ci evreilor…
- ping-pong-ul intelectual se datoreaza “vocabularelor” cu care se poarta discutiile si poate fi oprit doar prin compatibilizarea si standardizarea termenilor cheie. Cineva (nu dau nume – sic!) a venit aici cu idea ca de fapt cuvintele sunt niste containere goale in care fiecare pune ce vrea, isi construiesc propriile silogisme si apoi se urca la amvon sa trambiteze doctrinele crestine. Iar acesta in numele “logicii”….!
- onestitatea intelectuala da finalitate discutiei. Iar acolo unde ea nu exista, discutia esueaza in derizoriu. De regula, urmasii grecilor areopagieni devin bascaliosi cu ucenicii invatatorului (era sa scriu profesorului) inviat din morti…!
- problema raului este cea mai dificila tema filozofica pentru un crestin. Nu degeaba asta este argumentul forte al lui Samson la care n-am prea auzit raspunsuri satisfacatoare pana acum. (Hej Samson, du kan skriva vad som helst, jag tycker om dig!…)
Insa idea care mi-a atras atentia cel mai mult a fost cea referitoare la umilinta lui Isus manifestata fiindca / in pofida faptului ca “nu avea audienta pentru cunostintele Sale”…!
Hm…, nu stiu ce sa spun. Mi se pare aiurea. Isus a avut mai multe categorii de auditoriu. Unii nu puteau sa priceapa din prima, insa le explica ulterior pana pricepeau ce le spunea. Altii insa (cei luminati!) nici nu vroiau sa inteleaga ce spunea Isus. Asa ca reactia lui Isus fata de toti acestia nu era umilinta ci frustrarea…!
arius
January 29th, 2010 - 15:22:00
daniel sfaciu 3 (1)
ia sa vedem domne care ie iegzemplu ala de care faci atata caz dta, tare ne temem ca iegzemplu asta o sa-ti dea dumitale tare mari batai de cap, dle – nimik nu da batai de cap mai amari crestinilor decat altruism, ai dta putzintica rabdare si ajungem si acolo!
da, dle da, altruismu a aparut si s-a dezvoltat pt supravietuire, numai c-avem banuiala ca dta nu prea intelegi ce ie cu supravietuirea asta, adik a cui supravietuire, si asta vine din ieducatia dumitale puternic crestina si creiationista, total impregnata de iegoismu mantuirii personale si a obtinerii vietii vejnice cu orice pret!!!
si acuma dle, spre stiinta dtale, altruismu a aparut tocmai pt a asigura supravietuirea genelor si a speciei si nu a individului cum crezi dta, si ca sa-nteleaga lumea si mai bine cum sta treaba asta, ia zi dle, dta ai fi in stare sa-ti sacrifici mantuirea pt a salva viata cuiva, sau sa renunti la viata vejnica pt a asigura altora viata vejnica, de iegzemplu mintind saau furand sau omorand? pana unde merge altruismu dtale ? ia sa vedem! va ascultam cu atentie sa stiti!
samson
January 29th, 2010 - 15:28:36
daniel sfaciu 3 (2)
ehe dle, ie mai greu , dak nu chiar imposibil pt iubiti frati si stimate surori sa inteleaga ce zice minunatu domn dawkins, chiar si cand citeste cartile lui, ca iei iei presetati la creier (sau prespalati) sa nu-nteleaga nimik sau sa-nteleaga iegzact ce credea iei inainte sa citeasca cartile lui! mai repede vezi dta o camila sa treaca prin urechile acului, decat un aventist sa-nteleaga ce zice dl dawkins! da ce nu ie cu putinta la oameni ie cu putinta la dl dumnezeu!
samson
January 29th, 2010 - 15:29:34
daniel sfaciu 3 (3)
excelent argument! puternic ancorat in realitate! un individ izolat avea mai putine sanse de supravietuire, iera mai slab, tinand cont de conditiile naturale si de prezenta unor inamici mult mai puternici decat iel! de iegzemplu un om singur atacat de un leu sau un urs n-ar fi avut nici-o sansa, pe cand un grup de 30 de indivizi, ar fi servit leu la cina! sau dak iera frig, sau seceta, ietc! d-alfel ie biblic domnu daniel, doi se-ncalzeste mai bine, si dak unu leshina celalant poa sa-i faca respiratie gura la gura, si funia impletita-n trei nu se rupe usor! dvs aveti nevoie neaparat sa va-ntoarceti la adevarurile simple ale sfintei scripturi si la citirea bibliei la rand – trei pagini pe zi, inainte de a trece mai departe la teoriile incepatoare ale lumii pe nedrept numite stiinta!!! :lol!
samson
January 29th, 2010 - 15:30:11
daniel sfaciu 3 (4)
a aparut dl dumnezeu si i-a spus ce ie bine sa faca!!! i-a dat tablele cu legea morala!!!
hai sa fim un pic seriosi dle! simplu: individu ala, a primit si iel niste ceva in schimb, drept rasplata – adik ceva pasarica si ceva de mancare – sex si haleala, dta chiar te faci ca nu stii ce le place cel mai mult la barbati? bun, primind iel astea in schimb, si simtind placere, ie de presupus c-a repetata iesperienta aia d-altruism ca s-aiba parte din nou de ceva mai multa pasarica si mancare, altii l-a imitat fie din necesitatea momentului (noi pericole) fie ca s-aiba si iei parte de ceva tratament d-ala cauzator de placere, stiti si dvs cum ie barbatii cand te vede ca halesti ditamai dihania pusa in proztap la copt, c-o sticla de sange de taur alaturi, si cu pamela anderson f aproape pe langa tine, devine toti altruisti la maximum! dle, dta stii ca atunci cand cineva face donatii, ajuta p-altii, face fapte de altruism, s-activeaza niste zone primitive in creieru lui, aceleasi zone care s-activeaza si cand omu mananca sau are parte d-o partida de sex? adik simte aceiasi placere
revenind la altruism, dle, dta ai observat frodata fro ceata de caini, frun grup de maimute, un grup de popandai mai ales? cum iesplici dta toate manifestarile alea superbe de altruism d-acolo? sa nu zici dle ca ie tot dl dumnezeu si alea 10 porunci!
uite cum facem domnu daniel: cand termina taticu dumitale dialogu cu dta, pune taticu dumitale samson linkurile cu altruismu, altruismu la animale si altruismu reciproc, sa-nteleaga si lumea despre ce vorbim noi p-aicea, si pe urma mai stam de vorba, da?
ps. dle dak nu te descurci dta cu ce scrie acolo, taticu dumitale iti sta la dispoziteie cu altruismu, adik traducerea, sa simta si iel cum i s-activeaza zonele alea de placere din creier, care corespunde cu cerbu la proztap si cu prezenta lu dna anderson!!!
samson
January 29th, 2010 - 15:32:45
daniel sfaciu 3 (5)
intra in conflict cu ce,domnule? se vede imediat ca dta iesti barbat si d-abia astepti s-ajungi un inger frumos si fara obligatii sus in cer!
noi zicem ca sa-l studiati un pic mai mult, dle! si, ieventual sa va si rugati inainte de studiu, ca stiti cum ie, studiu fara rugaciune ii permite lu dl satana sa influienteze mintea si sa rapeasca d-acolo samanta adevarului! dle, instinctu matern ieste in perfecta armonie cu beneficiu supravietuirii speciei, nu personale!!! numa-n crestinism instinctu mantuirii nu intra-n conflict cu beneficiu supravietuirii familiei la judecata, dak familia nu trece iegzamenu ! si asta ca o dovada suprema de altruism!!!
“si nu este un instinct pe care natura l-a dezvoltat”? asta ce mai ie dle? nu te ratacesti dta fiinca nu cunosti nici natura si nici puterea iei? cum iesplici dta dle, instinctele materne la animale? sau instinctele materne la catzelele care adopta pui de leu, tigru, pisica, ietc? domnule, ne vedem nevoiti sa va dezamagim iar, instinctul matern ieste totuna cu instinctu de supravietuire a speciei, se intalneste frecvent si la animale, si ie mult mai puternic decat instinctu de supravietuire personala – dta faci o confuzie aici dle, instinctu asta de supravietuire personala, al autoconservarii,i se manifesta mai ales in situatii de pericol la nivel individual, si-l ajuta pe individ sa actioneze rapid si automatic fara sa mai stea sa gandeasca
samson
January 29th, 2010 - 15:36:57
daniel sfaciu 3 (6)
imediat! cum sa nu! cu multa placere! sa vedem un pic motivatia la toata moralitatea asta, de ce iubiti frati si stimate surori ie asa morali si morale cu totii:
1.- dak ie cuminti, morali si face frumos, da lovitura vietii lor,dl dumnezeu ii ia pe toti la cer, le da viata vejnica la infinit, ii face propietari de vile barosane, are parte de aur cu nemiluita, numa strazi, coroane, lantze si ghiule de aur de cel mai ales soi, si-n plus traieste numa la dolce vita si il dolce far niente toata ziua si toata vejnicia de lungi, iesceptie facand sabatele, of course
-dak nu ie cuminti, sau suficienti de morali si mai ales dak nu face frumos, a pus-o cu totii – are parte de cazan
- cat de moral ie cineva care premiaza si promoveaza moralitatea asta bazata pe mita si pedeapsa?
2. sa vedem acuma ce parere aveti dvs : iubiti frati si stimate surori ie morali pt ca lu dl dumnezeu ii place de iei, sau lu dl dumnezeu ii place de iei pt ca ie morali? care ie cauza si care ie efectu? si-n care caz dl dumnezeu ie moral si-n care caz dl dumnezeu ie imoral?
samson
January 29th, 2010 - 15:39:34
daniel sfaciu 3 (7)
you are most wellcomed , sir! a fost o adevarata placere dialogu cu dvs!
aici ie linkurili alea:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism
si nu uitati va rugam si de “the selfish gene”, dak tot ati inceput sa va initiati in operele lu minunatu domn dawkins, si mai ales nu uitati sa va si rugati inainte sa le cititi!
samson
January 29th, 2010 - 15:40:44
maria 30
asa ie! da ce ziceti dvs aicea se numeste spiritu profetic si regretata sora white! ca numa dansa avea si are monopolu pe respectiva inspiratie! stati linistit ca nu ie niciun pericol in directia aia!
da, si cum regretata sora white a fost trecuta de dl dumnezeu la odihna, dl duhu sfant se vede nevoit sa practice il dolce far niente, ca nu mai are cui sa-i dea inspiratia sa scrie! asa nu-i mai ramane decat sa inspire pe bietii oameni sa citeasca ce-a scris sora supt inspiratie!!!
asa ie domnu maria, ie intradevar tot interventia lu dl dumnezeu, da ie tot si numa in biblie toata interventia asta!
greseste aia care zice asa, noi putem sa spunem alaturi de dvs si de biblie ca dl dumnezeu iegzista pt ca intervine in biblie!!!
ps. credeti ca aia o suta de mii din haiti a fost trecuti la odihna fiinca alesese sa nu creada in dl dumnezeu? adik in domnu dumnezeu aventistu? ca mai toti avea cruci la gat, biblii p-acasa, unii iera chiar botezati, si unii din astia care alesese sa fie departe de iel avea intre 2 zile si 3 ani, da sa stiti c-astia micii iera cei mai inraiti in contra lui, nici nu vroia s-auda de iel, a meritata ce li s-a intamplat! sa se-nvete minte odata!
samson
January 29th, 2010 - 16:06:15
tabita 23
de asta imi iera teama si mie! ca lumea sa se teama sa scrie! nu niciodata dna tabita!
taticu dvs dialogheaza numa cu anumite idei si concepte, nu cu anumite persoane si cuvinte! ie un doar un nick care discuta cu alte nickuri! mii de scuze la toti care trece prin neplacerea asta! mai ales ca taticu dvs nu se lupta nici cu mari nici cu mici, doar cu imparatu lu izraiel!
ps. taticu dvs nu da la cuvintele alea decat interpretarea data de autorii lor, decat ca ce ie spus la ureche taticu dvs le spune de pe acoperis! pune in practica ievanghelia adik! god bless you! nu te teme turma mica!
samson
January 29th, 2010 - 16:17:39
Aurel Ionica 21:
Domnu’ profesor, infarct era sa fac si eu cand am inteles care e principiul patratului inventat de dvs. Am sa explic, cu voia dvs, mai simplu cum functioneaza el. Sper ca l-am inteles bine, daca nu, va rog sa ma corectati.
Aristotel a descoperit o logica care functioneaza bine in stiinta, dar e ineficienta aplicata la Biblie, religie si probleme existentiale. De aceea toate argumentele logice cu privire la existenta lui Dumnezeu sunt ineficiente. Singura logica care poate face lumina in acest domeniu e logica descoperita de prof. Ionica, logica patratului sau, as numi-o eu, logica inteleptului. Despre ce e vorba? Daca logica aristotelica e triunghiulara, adica din doua premize prin silogism sau inferenta logica se obtine o concluzie, in logica Ionica avem doi oponenti si doua seturi de argumente, deci o logica patratica. Care sunt diferentele? Prima logica lucreaza la modul impersonal, ultima in modul personal; prima lucreaza cu notiuni si date de suprafata, ultima cu notiuni existentiale, prima distinge intre adevarat si fals, ultima intre bine si rau.
Cum functioneaza? Dau un exemplu concret, ca e cel mai indicat: testul din gradina edenului.
Sarpele i-a facut Evei o propunere in logica aristotelica: sa manance din pom ca va fi ca Dumnezeu. Logica e urmatoarea: pomul da cunoasterea binelui si raului, Dumnezeu e singurul care cunoaste binele si raul, deci concluzia: cine mananca din pom va fi ca Dumnezeu. Inselarea consta in faptul ca logica aristotelica nu functioneaza pe taram existential. Eva ar fi trebuit sa gandeasca in logica Ionica, adica sa construiasca patratul logic format din Dumnezeu, Satana, porunca lui Dumnezeu cu consecintele ei si promisiunea Satanei cu consecintele ei. Si in acest patrat ar fi trebuit sa opereze nu silogismul sau inferenta ci constiinta omului. Constiinta omului e cea care trebuie sa aleaga dupa ce cantareste argumentele fiecarui oponent.
Da, cred ca Eva trebuia sa adopte aceasta logica Ionica, numai ca Eva a fost nerabdatoare, nu si inteleapta.
Un alt exemplu de aplicare al logicii Ionica e chiar existenta lui Dumnezeu. Daca argumentele logice nu tin, ar trebui sa incercam cu logica Ionica. Adica sa construim patratul logic, Dumnezeu, Intamplarea, argumente pro existenta Dumnezeu, argumente pro intamplare (evolutionismul), si apoi sa lasam constiinta sa decida de care parte suntem.
Spun ca e o logica a inteleptului pentru ca e nevoie de intelepciune, mai mult decat de stiinta, pentru a face alegerea corecta.
Dom’ profesor, m-ati uimit, intr-adevar ar merita publicata lucrarea dvs. Eu va apreciez, si sper sa nu fi simplificat prea tare teoria dvs. Corectati tot ceea ce credeti ca n-a fost bine explicat sau inteles.
Cu stima, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
January 29th, 2010 - 16:59:09
Samson,
Atentie mare!
Acoperisul fragil,cat ai tine ne stalpi,pericol de prabusire!
Ce faci nene,preiei tema lui Anubis?
Ti-a pierit inspiratia ?
Pana de inspiratie, asculta la domnu maria remediul: inspira-expira,si hai iar,la tinut stalpii.
E munca,domne,ce vrei?
Daca se darama acoperisul,de unde mai strigi?
maria
January 29th, 2010 - 17:26:20
Interesanta emisiune, dar astept cu nerabdare continuarea ei in sfera teologiei si a filozofiei, unde cele doua sunt imbinate pentru a ajuta intelegerea adevarurilor fundamentale. Se pare insa ca titlul trebuie sa fie schimbat sau alte episoade trebuiesc adaugate ca sa lamaureasca efectele pe care le are filozofia asupra teologiei si ce este “teologie sistematica”.
Unde termenul s-a pierdut in discutie, trebuie remarcat ca teologia sistematica este inca la inceputul ei in Biserica Adventista, si nu este de mirare ca multi iubesc subiectul dar ii ocolesc continutul. Unul dintre pionierii miscarii unui sistem teologic in BAZS este recunoscutul profesor Norman Gulley, care a si inceput sa publice cum vad adventistii relatia dintre doctrine si efectele pe care cultura le are asupra elementelor de baza care fundamenteaza un “crez”. Este interesant ca idea de baza a BAZS, atunci cand vine vorba de un sistem teologic, pleaca de la unul din punctele pe care invitatul emisiunii l-a ridicat, problema raului. Teologia sistematica AZS are ca baza “marea controversa dintre Isus si Satan” prin care celelalte doctrine trebuiesc vazute si intelese.
Unde orice idee are un substrat filozofic, teologia sistematica incearca sa foloseasca si filozofia pentru a explica punctele de vedere ale bisericii. Apelarea la filozofie are un caracter complementar si nu este un scop in sine, de unde si nevoia de continuare a respectivei emisiunii.
Trebuie sa recunoastem ca folosirea termenilor poate deveni un “lingo” adventist si ca o anumita clarificare face conversatia dintre tabere mult mai usoara. Dar sa nu ne inselam, atunci cand in anii 1950′ crezul adventist a fost publicat ca urmare a interesului Bisericilor Crestine,si mai ales nevoia de a iesi din izolare si de sub denumirea de “cult”, acest fapt a adus cu sine mai mult conflict in sanul bisericii si o oarecare acceptare din partea marilor bisericii.
Teologia sistematica, unde face parte din viata noastra de toate zilele, ne ajuta sa facem sens prin multiplele idei doctrinale. O atentie deosebita trebuie sa fie acordata diferentelor dintre teologia sistematica a BAZS si teologia sistematica a celorlalte bisericii ca si a ideilor filozofice pe care fiecare din bisericii le adopta pentru sprijinirea ideilor lor. Si sa nu uitam ca luptele filozofice nu se duc numai intre atei si crestini, ci chiar intre cei care se numesc ucenici ai lui Hristos.
Pavel a recunoscut infrangerea de la Atena, si a inteles ca numai Dumnezeu poate lumina mintea umana pentru a imbratisa realitatea divina. Oricat de buna ar fi filozofia, este nevoie de o putere transformatoare care sa schimbe sistemul intelectual, filozofic si religios al unui om.
Celda
January 29th, 2010 - 18:12:07
MariS,
Lucrarea mea este plina de exemple dar pe dvs. nu va intereseaza exemplele sau sa stiti cum este cu teoria argumentarii dezvoltate de mine deoarece vad ca aveti imaginatia dvs. si va puteti crea exemplele singur si puteti sa rideti cu gura pina la urechi. Eu v-am mai spus ca Eva a folosit patratul rational deoarece a ascultat la ceea ce a zis Dumnezeu, a ascutat si la ceea ce a zis si sarpele, si folosindu-si ratiunea care functiona pe baza patratului a trebuit sa deduca ce gindea si voia Dumnezeu si ce gindea si voia sarpele, si pe baza a ceea ce gindea si voria fiecare dintre cei doi oponenti, sa decida ce trebuie sa aleaga ea. Fumusetea este ca ea a inteles ce gindea Dumnezeu si ce gindea si sarpele, si a facut o alegere in conformitate, iar dvs. habar nu aveti ce a inteles ea. Iar eu va fac placerea si nu va spun deoarece nu vreau sa va rapesc ocazia de a ride cu gura pina la ucrechi. Apropo, lucrarea me este publicata si unii de pe forum chiar au avut nerusinarea sa recunoasca faptul ca o au si au citit-o, dar dvs. nu puteati fi asa de papa lapte ca sa inghititi asemenea gogosi.
Aurel Ionica
January 29th, 2010 - 19:45:13
samson
…ce-ar fi daca L-ai mai lasa pe Dumnezeu deoparte din comentariile tale? Si asa nu prea ai nimic in comun cu El… prea Il amesteci cu ironiile tale care de cele mai multe ori frizeaza grotescul…de blasfemie ai auzit? Ii cunosti sensul? Stultorum infinitus est numerus.
mike
January 29th, 2010 - 21:04:37
O emisiune cu calificativul “magna cum laudae”!
O discutie de un nivel intelectual neobisnuit de ridicat, pur si simplu…frumoasa. Un invitat inteligent, modest, educat, de la care ai ce invata.
Una din putinele emisiuni fara Edi, dar care nu a scazut in calitate. Bravo, Marius,astept sa te tii de cuvand si sa mai faci emisiuni cu dl. Luchian!
spartan
January 29th, 2010 - 22:33:03
Nu sunt cezar,nu sunt iluminat,sunt nestiut de oameni probabil cam uitat ,dara iubirea ce-o am in suflul meu,ma face demn,ca insusi Dumnezeu
As vrea eventual sa spun la totii iluminatii de pe drum ca sa nu strice cu lumina lor Ceva ce cred Isus In viata mea Isus Hristos e Domn
Asa ca voi si Arius Si Marie Luptati sa tineti stalpii de iubire si tu Samson Tu nu uita menirea ta, sa nu salvezi deocara aceasta tagma preoteasca rea
Chiar daca zic de Dumnezeu si tot ei nu se dezic de eu ,Sunt tot atei ceva mai sofisticat, Cu eul lor prea popularizat si nepredat
Mai bine sa fiu copil mereu Sa cred in cine m-a facut.Apoi daca intalnesc Un biet ateu,Sa-i spun curat si tare in urechi Ce Mare-i Dumnezeu
Cand o vedea in viata mea cai Mare Si ca nu spun doar vorbe goale,Si ca eu sunt si umblu doar cu El .S-o pocai chiar fara a fi cu el doar filosof si nesmerit de eu.Caci mare ,mare-i Dumnezeu
Mai bine
Nabucco
January 29th, 2010 - 22:59:58
marius dove 26
domnu dove, mai usor cu fata popii ca darama coltu sobii! saracu dl wurmbrand, suferise mult prin inchisorile si supt regimu comunist dement, si nu-si mai dadea seama ce spune! vorbea si iel la suparare! dle, tot sistemu medical din occident si din intreaga lume iegzista si functioneaza pe principii seculare, umaniste, ateiste chiar! dta cand iesti bolnav la ce spital crestin mergi? pana si spitalele crestine pe unde functioneaza iele beneficiaza de fonduri guvernamentale, se conduce dupe legi si principii seculare, si crestinii aia care face donatii la spitalele alea beneficiaza de reduceri de taxe si impozite proportionale cu donatiile respective, deci tot statu secular sustine spitalele alea crestinele, da dak dta tii cu tot dinadinsu sa tii scoru in meciu asta, te rugam frumos sa ne spui si noua rezultatu final, nu numa la pauza
pai in mod normal un spital crestin facut dupe regulile de sanatate bazate pe biblie, ar trebui sa fie alcatuit dintr-o camera mai mare asa, in care bolnavii si pastorii cu popii sa se roage, si la urma sa se aplice tratamentu ungerii cu ulei, punerii mainilor si rostirea unei noi serii de rugaciuni! dupe care sa urmeze iesternarea, cu conditia ca pacientii sa fie tinuti supt observatie si dupe iesternare, ca sa se observe pe care si cand ii trece domnu la odihna! si spitalu ala biblicu ar trebui sa maiaiba si-o curte prin spate, c-un gard mai mare asa, in care sa fie tinuti in carantina in serii de cate sapte zile bolnavii, hainele, scaunele si casele atinse de lepra!!
auzi dta ce mare isprava a facut dl wurmbrand , a redus la tacere p-o biata femeie care nu iera obijnuita cu stilu de predicare a pastorilor si cu jmecheriile lor!
samson
January 30th, 2010 - 01:00:48
Unchieshu Samson, are si fratili vostru niste nelamuriri. L-am vazut pe maistrul Daniel Dennett la TEDTalks incercand sa explice de ce bebelusii sunt dragalasi si de ce facem glume. Aici un link: http://www.ted.com/talks/dan_dennett_cute_sexy_sweet_funny.html
Acuma fratili vostru nu e tare convins de explicatie, mi se pare ca lama lui Ocamus ii sta in gat. Ce zice unchiesu Samson?
fratili vostru
January 30th, 2010 - 01:07:27
epitropos 34
me too!
samson
January 30th, 2010 - 01:07:40
aurel ionica 35
domnu profesor din nou at his best, intr-un absolut superb iegzercitiu la oglinda de sinceritate si pocainta, facandu-si intr-o maniera plina de umilinta autocritica cu marturisiri si confesiuni personale, urmate de promisiunea solemna si angajamentu ferm de a nu mai recidiva !!!
sa stiti ca v-admiram ienorm de muuuuult!o sa va sustinem in rugaciune!
samson
January 30th, 2010 - 01:18:30
Aurel Ionica 50:
Dom’ profesor, va raspund ca sa-mi cer scuze de la dvs. si sa nu intrati in sabat suparat pe mine. Intr-adevar, se pare ca n-am inteles decat foarte putin din teoria dvs., dar intentia mea nu a fost sa rad de ea, ci sa lansez o discutie prin care sa lamurim macar principiile ei. Chiar si in forma in care am inteles-o eu, o apreciez sincer, insa probabil ca exprimarea mea din acel post nu a fost tocmai cea potrivita. Am ales un ton mai incitant ca s-o fac sa percuteze in mintea celor ce citesc, dar daca spuneti ca n-am atins nici macar umbra acelei teorii inventate de dvs., e vina mea si-mi cer scuze inca o data.
Cu stima, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
January 30th, 2010 - 01:50:26
Aurel Ionica 35
???- Ceea ce ati scris este un amendament la Evanghelie ?
Sincer m-a intristat mult comentul dumneavoastra, poate ca nu l-am inteles bine, dar indiferent cum este folositi… ceea ce ati criticat !
cu mult respect Daniel
Daniel Safciu
January 30th, 2010 - 05:29:14
MariS_,
Apreciez onestitatea dvs. si va cer si eu scuze pentru raspuns. Dupa cum vedeti, desi eu nu am mai aparut in emisiuni, atitia se pling ca s-au “saturat” de mine iar lucrarea mea este incontinuu tinta ironiilor, ultima cind arius a aratat ca argumentul lui Gamaliel poate fi foarte usor inteles folosind patratul, iar unchesiul grigore i-a ripostat ca vrea sa infiinteze o BAZS purificata de silogisme de ziua a saptea si de rit tetragon, iar nicole i-a trimis o armata de mutzunachi cu pupaturi si cu risete pina la urechi. Lucrarea mea are aproape 400 de pagini iar discutarea ei nu poate fi facuta aici si in nici un caz explicata aici. Problema ridicata de dvs. si anume cea cu Eva si mincatul din pomul acela cu cintec este insa extrem de importanta deoarece explica problema raului despre care dl. Luchian corect a precizat ca nu exista in teologia sistematica desi exista peste tot in lume dar din pacate nici aceasta problema nu poate fi discutata aici. Adica dupa ce am ramas fara logica, sa raminem si fara teologie, sistematica sau nu? Daca s-ar raspunde la problema asta a raului care il roade pe arius, ce ar mai putea scrie gigantul samsonoi (ca doar nu este un bebelusi de samsonel, nu?) ca sa rida cu gura pina la urechi de dumnezeul (sic!) asta al bibliei (sic!) si de cei ce cred in el? Nu ar fi pacat ca un asemenea talent a la Mark Twein sa se piarda? Lasind gluma la o parte, aici nu este locul unde se pot discuta probleme atit de serioase, desi imi dau seama ca dvs. si altii sunteti seriosi si ati dori sa poata avea loc discutii ca cele propuse de dl. Luchian si cum ar dori Marius, fara sa fie nevoie de sarcasm. Asa cum am mai spus si cu o alta ocazie, chiar forumurile, inlusiv acesta, sunt tot o mostenire de la greci care o declarat piata publica sau “agora” ca loc in care sa se prezinte ceea ce este nou deoarece chipurile oamenii sunt ahtiati dupa nou si abia asteapta sa-l afle, cind de fapt piata public este locul in care sa se rida de oricine indrazneste sa vina cu ceva nou la care desteptii nu sa-u gindit inca. Este ceea ce a descoperit Pavel pe pielea lui si s-a intimplat si cu lucrarea mea, desi eu nu am venit din proprie initiativa sa vorbesc despre lucrarea mea aici ci am fost invitat. Eu il aplaud pe dl. Luchian ca a prezentat in mod obiectiv si ca un om informat acest conflict dintre evanghelie si gindirea greaca si ca Pavel a vazut gindirea greaca drept un obstacol in calea evangheliei si nu a fost indragostit de ea asa cum este crezul celor luminati de pe acest forum. Va spun si dvs. ceea ce i-am spus si lui “scortosu” ca lucrez asupra ceea ce ati cerut dvs. folosind propria mea formula, insa va lua timp deoarece resursele mele sunt foarte limitatea si va fi in engleza asa ca ei care nu cunosc engleza vor fi scutiti de dureri de cap. Imi cer scuze ca trebuie sa va dezamagesc dar asa stau lucrurile.
Aurel Ionica
January 30th, 2010 - 05:48:29
Aurel Ionica
Daca intrebarea mea vi se pare idioata, va rog s-o ignorati. Pana la urma sunt doar o lelitza care n-a stat pe la multe portzi si nu cunoaste teoria dezvoltata de dvs.
Adica Eva a inteles ca Dumnezeu se folosea (oferea participarea ei)de ea pentru eradicarea raului prin planul de mantuire al omului???
lelitza la portitza
January 30th, 2010 - 05:49:39
Aurel Ionica,
Deci,dvs.incercati sa spuneti,ca Eva a facut o alegere constienta,stiindu-i consecintele.
A ales neascultatea in mod voit,a trecut de partea satanei in mod voit.
maria
January 30th, 2010 - 06:21:01
Celda -49-
Celda ai dreptate –Teologia “sistematica “adventista nu trebuie confundata cu sistemele ,sofisticate generate prin veacuri de Tomas Aquina si altii inainte sau dupa el.
Acea teologie este produsul BABILONULUI si a intrat in biserica ,cum bine ai spus prin anii 1955-s .
Ma surprinde cum UNII pe forum incep sa se indragosteasca de aceasta perspectiva filosofica ce isi are obirsia direct in “babilon”.
Eu cred ca multi au inceput sa se “ameteasca” doar privind la “cupa babilonului”plina de aceste filosofii si scorneli ale mintii omenesti care a lepadat ADEVARUL si dragostea fata de Dumnezeul revelat prin Moise.
Multi nu au observat ca CEZAR
nu este adeptul acestor idei .
Deocamdata doar tu si GRIGORE D.U. a-ti remarcat ca aceste “dovezi”(argumente) teologice nu sint originate in adventism ci doar aduse prin IMPORT.
Daca cineva ar incerca sa extraga o -TEOLOGIE SISTEMATICA- din cartea “MAREA LUPTA” sau “marturii p.c.”-cam cum crezi tu ca ar arata o astfel de “teologie sistematica”??
Citind -EXPERIENTE SI VIZIUNI-cam ce evidente incontestabile am putea extrage si astfel sa faurim o teologie sistematica net superioara celei babiloniene.??
Eu cred ca o emisiune cu aceasta tema ar fi necesara si de mult AJUTOR pentru -ca cei iubitori de adevar sa fie educati si sa nu se lase prinsi de vraja cupei asa de ademenitoare a babilonului..
Ai dreptate –trebuie sa distingem inte teologia sistematica babiloneana si “teologia sistematica”adventista .
Apreciez spiritul tau de observatie .In doar citeva cuvinte te rog prezinta citeva argumente teologice adventiste ,ce vor sa demonstreze existenta lui Dumnezeu si ar fi demne de luat in considerare de filozofii pagani sau babilonieni.
Cu respect
Beni
beni plesa
January 30th, 2010 - 08:03:21
Aurel Ionica,
Initial am gandit si eu la fel ca Lelitza ,si atunci ar fi mai multe semne de intrebare.
Stiti,baiatul meu de clasa a cincea,cand vrea sa ma faca sa inteleg ceva ce numai el stie,imi spune:”Mam.hai sa-ti dau niste indicii.”
Si de multe ori imi da atat de multe indicii,incat imi spune aproape tot ce are de spus.
Asa ,dati-ne si noua niste indicii,mai ales,femeilor care-s mai curioase din fire, si care oricum au o povara,aceea cu mancatul marului .
Dar, nu prea multe,sa ne mai punem si noi capul la contributie.
maria
January 30th, 2010 - 09:11:06
Epitropos
Da ar fi buna o intilnire intre Edi si Cezar .
Dar tot asa de buna ar fi una intre Edi si RADU STEFAN.
http://www.ngadventist.org/article.php?id=19
Ps–Radu este unul din “fundamentalistii”mei preferati.
Pss–Radu crede ca in ciuda faptului ca biserica numara peste 12 mil.de membrii ,daca Isus ar venii astazi ,cei mintuiti vor fi doar 144.000.
Cine vrea adventism “fundamentalist “sau adventism “legalist” nu trebuie sa caute mai departe.
Imi amintesc una din predicile lui in care premarea termenul de LEGALIST si incuraja oamenii sa nu se simta jenati cind altii ai numeste legalisti.
Ideia era :–adventistii predica si iubesc legea .De acea a fi numit legalist este o emblema de onoare .
IL iubesc pe acest om din toata inima.
AI admir curajul de a sta puternic in fata valului de “apostazie”ce navaleste in biserica.
Ar merita sa fie invitat la Oameni si perspective.
beni plesa
January 30th, 2010 - 09:30:33
poate cineva sa-mi spuna-cine e acest samson…ce cauta pe aici..si de fapt CE VREAAAA???
cu multumiri>>>
sslujire
January 30th, 2010 - 09:44:43
Beni Plesa,
Referitor la teologia sistematica,iti dau o tema de gandire.
Ce intra in teologia sistematica:enciclopedia ,etica ,polemica,apologetica,dogmatica.
De exemplu s-a pus in vedere crearea unui limbaj comun,in discutia cu un ateist.
Referitor la enciclopedie,suma de informatii poate fi diversa ,insa intotdeauna argumentele sunt diferentiate,pentru ca crestinul se bazeaza pe credinta,si pe experiente ,pe care ateul nu le poate intelege logic.
Etica – cu toate ca moralitatea,conduita pozitiva pot fi comune, ele sunt vazute din unghiuri diferite.
Polemica presupune discutia in contradictoriu, fiecare argumentandu-si din punctul lui de vedere optiunea,apologetica,inseamna acea aparare verbala,replica,iar dogmatica diferentiaza in mod clar fiecare grupare.
Sistemele lingvistice sunt asociate modurilor pragmatice de transmitere a existentei lucrurilor.
Si atunci ,limbajul comun,nu poate consta decat in supunerea propriilor conceptii spre analiza unul,celuilalt,dar de obicei sortita esecului, atat timp cat sunt date de o parte, punctele de referinta care coordoneaza gandirea celui credincios, si anume credinta si experienta.
maria
January 30th, 2010 - 09:53:59
Maria & lelitza la portitza,
Intrebarile dvs. sunt intrebari de bun simt si nu idioate. Idioate pot fi doar unele raspunsuri si nu intrebarile. Ceea ce eu am spus este ca Eva a inteles ca era in fata unei dispute intre Dumnezeu si sarpe, si ca ea are de facut o alegere intre cei doi, or pentru ca sa aleaga intre cei doi trebuie sa-si foloseasca ratiunea pentru a intelege ce este in mintea fiecaruia, or asta trecea dincolo de ceea ce se spune in cuvinte. Dl. Luchian a aratat corect ca una dintre problemele in disputele filozofice o constituie sensul cuvintelor, si asa cum isi aminteste si arius si imi amintesc si eu, cineva a prezentat aceasta ca o problema cheie pe care nu a rezolvat-o filozofia si a nume cea a relatiei dintre ideil si cuvinte pe care el sau ea le-a numit containere goale (nici eu nu-i dau numele – sic!), dar frumusetea patratului rational este ca te ajuta sa intelegi nu doar ceea ce se exprima in cuvinte, dar chiar idei care sunt legate dar nu sunt exprimate. Ca sa ma exprim pe sleau, Eva a inteles nu doar ce a spus Dumnezeu si ceea ce a spus sarpele, dar si ceea ce nu au spus. Eu stiu ca multi credeti ca cititi cuvintele CU ATENTIE si intelegeti sensul lor iar eu v-am demonstrat ca cuvintul “a creat” din Geneza 1 folosit de Dumnezeu cind a spus ca a creat pe oameni nu inseamna neaparat timp trecut, dar pentru ca ati adus vorba de Eva si pentru ca credeti ca Eva a ascultat de sarpe cind a mincat din pom, ati putea sa-mi spuneti si mie, citind cu foarte mare ATENTIE textul biblic, unde i-a cerut sarpele Evei sa manince din pom? Ati gasit dvs. vreo Biblie in care sa se spuna ca sarpele ar fi spus Evei ca el o sfatuieste sa manince? Adica daca sarpele a intrebat daca Eva isi aminteste de ceea ce a spus Dumnezeu iar Eva confirma ca isi aminteste cuvint cu cuvint (ceea ce demonstreaza ca amindoi stiau) inseamna neaparat ca sarpele i-a cerut Evei sa manince din pom? Dupa ce logica ati ajuns la aceasta concluzie? Dupa logica asta formidabila a lui Aristotel? Pentru ca presupun ca amindoua sunteti femei, daca atunci cind va urcati la volan eu va intreb “Oare chiar legea va interzice sa depasiti viteza legala?” iar dvs. imi veti raspunde ca “intr-adevar, legea spune ca daca depasesti viteza legala vei fi amendat,” inseamna ca eu v-am cerut sa depasiti viteza legala? Vedeti cit de hazlie este “logica” asta pe care am mostenit-o de la greci? Desigur, nu pot sa spun aici ce a inteles Eva deoarece nu este nici locul si nici spatiul, plus trebuie clarificate alte lucruri legate de capitolele precedente, dar ceea ce asi dori sa subliniez din nou este ca ar fi bine sa fim mai modesti si sa recunoastem ca cu gindirea asta greaca si “logica” nu am devenit mai destepti ci mai degraba suntem niste handicapati incit nu suntem in stare sa citim cee ce a scris cineva in epoca bronzului. Dupa cum vedeti, si mie imi place modestia, dar m-asi bucura ca cei care mi-o recomanda mie, sa o practice mai intii ei insisi.
Aurel Ionica
January 30th, 2010 - 10:05:58
Un invitat fascinant.
Felicitari!
Louix (8), excelent comentariu.
Raz Van Babesh
January 30th, 2010 - 11:02:40
Aurel Ionica 60:
Domnu profesor, va inteleg ca, atunci cand esti atacat din toate partile, te aperi si de prieteni. Nu e nici o problema, sunt bucuros ca s-a lamurit neintelegerea si va astept sa va ascult la o viitoare emisiune chiar pe aceasta tema. De aceea fac o rugaminte la moderator, Marius Stanescu, sa va aibe in vedere pentru o noua emisiune special pe tema lucrarii dvs.
Cat priveste afirmatia din citat referitor la gandirea greaca, impartasesc opinia dvs ca Pavel nu o aprecia asa cum unii s-ar astepta. Logica greaca, aristotelica, nu include constiinta in ecuatia gasirii adevarului. E doar o tehnica a gandirii, ce ar putea fi programata chiar si unui robot intr-un viitor apropiat, rece, calculata, superficiala, fara dileme existentiale, fara trairi de adancime, fara notiuni de bine si rau. Totusi o intrebare: am intuit bine ca in patratul logic al dvs constiinta e prezenta in centru?
Cu stima, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
January 30th, 2010 - 15:14:28
De la Samson citire:
“… dle, tot sistemu medical din occident si din intreaga lume iegzista si functioneaza pe principii seculare, umaniste, ateiste chiar! dta cand iesti bolnav la ce spital crestin mergi? pana si spitalele crestine pe unde functioneaza iele beneficiaza de fonduri guvernamentale, se conduce dupe legi si principii seculare, si crestinii aia care face donatii la spitalele alea beneficiaza de reduceri de taxe si impozite proportionale cu donatiile respective, deci tot statu secular sustine spitalele alea crestinele, da dak dta tii cu tot dinadinsu sa tii scoru in meciu asta, te rugam frumos sa ne spui si noua rezultatu final, nu numa la pauza ”
Genial, coerent si…ADEVARAT raspuns dat domnului Daniel S.. care sustinea, in necunostinta de cauza, ca “numai” institutiile religioase dau dovada de altruism si caritate.
66
“ poate cineva sa-mi spuna-cine e acest samson…ce cauta pe aici..si de fapt CE VREAAAA???
cu multumiri>>> ss slujire.”
As vrea eu sa-ti raspund. Cine e, nu are importanta decat daca vrei sa-l arestezi(sper ca ss-ul din nick-ul tau a fost pus din greseala). Cauta…ce cautam toti, sau majoritatea. Ce vrea? SA transmita ceva, poti citi si singur, SAU NU…
stef
January 30th, 2010 - 18:03:04
Aici ridicati o problema cheie pe care nu o veti gasi in filozofia greaca sau in evolutionism, dar care este centrala in Geneza si ati intuit corect, are legatura cu patratul rational (eu niciodata nu folosesc cuvintul “logic” cu referire la teoria pe care am dezvoltat-o). Si am sa incerc sa explic pe scurt.
Oricit ar parea de surprinzator, “logica” asa cum a fost conceputa de Aristotel nu presupune constiinta ca sa o poti folosi. De fapt logica traditionala, definita ca premize urmate de o concluzie, chiar si animalele o au si o folosesc. De exemplu daca un pui de leu vede pe mama lui:
premiza 1: mama fugareste o gazela
premiza 2: mama infige coltii in beregata gazelei
premiza 3: mama maninca gazela
va trage concluzia:
concluzie: galeza este buna de mincare
De fapt, toate comportamentele cu care animalele nu se nasc ci le invata, o fac folosind “logica” lui Aristotel. Asa ca aceasta “gindire logica” descoperita de greci si despre care ni se spune in scoli ca face ca oamenii de stiinta sa fie asa de destepti de fapt si animalele o au. Cred ca sunteti de acord cu mine ca animalele nu au constiinta si de aceea grecii nu au notiunea de bine si rau si ca atare aceste notiuni lipsesc din teologia noastra “sistematica.”
Eu am tot facut apel ca sa lasam Geneza asta in pace deoarece este o carte despre cea mai inalta filozofie, foarte ingenios scrisa, si de aceea dupa ce creerea fiintelor umane este relatata in capitolul 2, in capitolul 3 se trateaza problema contiintei, adica ceea ce-i diferentiaza pe oameni de animale si-i face sa fie oameni. Prin intermediul povestirii cu privire la pomul cunostintei binelui si raului, Eva (si implicit Adam) este confruntata cu problema de a fi constienta de sine ca persoana individuala cu capacitatea de a actiona si a fi raspunzatoare de deciziile sale, a fi constienta de o alta persoana numita Dumnezeu care are de asemenea propria vointa, gindire, si asteptari, precum si de o alta persoana, sarpele, cu o alta perspectiva, iar ea este confruntata cu problema a decide ce gindeste si doreste Dumnezeu, ce sustine si doreste sarpele, si in ultima instanta care dintre cele doua optiuni o atrage mai mult (chestia cu “deschisul mintii” ca sa folosesc expresia biblica). Deci constiinta presupune nu numai sa fii constint de tine, dar in acelasi timp sa fii in stare sa proiectezi pe altcineva ca fiind diferit de tine cu o gindire diferita si sa stabilesti in ce masura punctul tau de vedere este mai bun si sa-l respingi pe al celuilalt, sau al celuilat este mai bun si sa-l schimbi pe al tau. Patratul nu face descit sa schematizeze aceasta structura fundamentala a gindirii umane pe baza careia functioneaza constiinta sau sau orice act moral. Motivul pentru care pomul se numeste al cunoasterii “binelui si raului” este deoarece Eva trebuia sa identifice cine dintre cei doi, Dumnezeu sau sarpele, reprezenta binele si cine reprezenta raul, si sa faca alegerea. Mai mult, ea trebuia sa deduca ce este in capul fiecaruia si ce este bine si ce este rau din putinele cuvinte pe care le-a spus fiecare dintre cei doi oponenti sau vorbitori, or deoarece ei spun foarte putin si lasa ca foarte mult sa se deduca, prin aceasta autorul Genezei vrea sa sugereze ca a distinge intre bine si rau nu este o treaba chiar asa de simpla ci este o culme a “cunostintelor” sau “cunoasterii.” Asa ca aveti dreptate, constiinta fara patrat rational nu poate exista deoarece nu are nici o baza pe care sa functioneze iar patratul nu poate fi folosit decit de o persoana cu constiinta. Ce ziceti, le cam mergea mintea ciobanilor astora ebraici din epoca bronzului comparativ cu grecii nostrii!
PS: eu propun sa incheiem subiectul acesta cu Geneza si sa ne intoarcem la problemele ridicate de emisiune.
Aurel Ionica
January 30th, 2010 - 18:32:32
Nu-mi vine sa cred ca nu l-a taxat nimeni pe invitat pentru AEropag. Come on. AEropag?
Iar infatuat in romaneste inseamna CU TOTUL altceva decat to be infatuated in engleza.
Moo
January 30th, 2010 - 19:38:23
Aurel Ionica 72:
Domnu profesor, nu numai ciobanilor acelora le mergea mintea, dar si dvs aveti aceasta calitate.
Eu, va spun sincer, cand am simtit ca patratul rational (scuze pentru “logic”) are in centrul sau constiinta, am avut un presentiment ca ma aflu in fata unei gandiri revolutionare. Aceasta gandire rastoarna datele problemei de pana acum aducand un suflu nou. Ea insufleteste ratiunea umana, cea care, dupa cum bine spuneati, pare a fi doar impersonala, rece, robotica, ba chiar prezenta si la fiinte inferioare. Or, patratul rational nu se poate afla decat la om, si mai mult decat atat, la un om cu constiinta ridicata, adica la un om intelept. De aceea eu am numit patratul dvs. ca fiind patratul inteleptului.
Mai fratilor, forumisti si neforumisti, noi chiar punem la stalpul infamiei pe domnu profesor ca fariseii pe Isus, fara sa ascultam argumentele dansului? Nu s-ar cadea sa ascultam intai toate argumentele dumnealui si apoi sa judecam?
Marius Stanescu, ce parere ai?
Eu va pot garanta ca problemele ridicate de domnul Ionica in teoria sa sunt serioase si nu numai atat, s-ar putea sa schimbe orientari ce sunt de mult marginite de o logica rece, impersonala.
Cu stima domn profesor, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
January 31st, 2010 - 02:15:02
MariS_,
Vedeti cita dreptate a avut Dumnezeu cind i-a spus Evei ca daca maninci din pomul cunoasterii vei fi pus la stilpul infamiei, vei fi ars pe rug, sau vei fi pus pe cruce si nu vei fi aplaudat in Areopag asa cum credeau grecii si se crede la O&P? Si mai mult, vei fi izgonit din gradina ca sa nu le deschizi capul si altora care s-au obisnuit cu mere padurete si li se pare ca este raiul pe pamint. Asa ca, din anul 2000 cind am predat prima ciorna a lucrarii, Vanderbilt mi-a luat dreptul la lucru si la un venit ca nu cumva sa mai maninc din vreun pom cu dolarei, mi s-a refuzat doctoratul si mi s-a luat dreptul de a preda si am fost dat afara chiar din biserica metodista ca sa nu am acces la amvon, iar sabia guvernului se tot invirte asupra mea ca nu cumva sa ma misc si sa tulbur apele. Iar atunci cind Dumnezeu m-a intrebat daca de buna voie si nesilit de nimeni am arunca la gunoi “logica” lui Aristotel, eu am spus ca nu am rezistat ispitei de a-i da cu piciorul deoarece am gasit ceva care mi-a deschis mintea si de care sunt incintat asa ca in loc ca Dumnezeu sa ma “blesteme” sa mor de foame, m-a “blestemat” sa imi cistig mincarea folosind mintea aia desteapta ca sa cultiv cimpul si nu sa tot stau sub pomi ca sa pice para malaiata in gura lui natafleatza, asa ca acum pot sa trec la piine si sa las merele padurete cu care se tot indoapa Edi. Asa se face ca eu ma tot indop cu piine din aia calda si mizoasa in timp ce Edi se tot indoapa cu mere padurete deoarece ii este frica sa iasa din raiul ala al gindirii grecesti.
P.S. Apropo, de unde stiti ca merele pe care le minca Adam si Eva in gradina Eden erau Ionatane si nu erau padurete? Ca fructele astea ale cunoasterii care iti deschid mintea te fac sa-ti lase gura apa autorul Genezei o spune foarte clar, dar unde spune el ca fructele din gradina Eden erau asa de gustoase de iti lasau gura apa? Sau faptul ca fructele din gradina Eden erau nemaipomentite o deduceti folositi tot “logica” asta formidabila a grecilor? Eu cred ca Marius m-ar invita sa prezint si alte lucruri pe care le-am inteles eu si nu doar teoria asta a argumentarii, dar ce te faci cu “luminatii” astia care tipa ca “Mare este Diana Efesenilor!”? De aceea ma tot intreb eu, ciobanul ala ebraic care a scris Geneza, daca nu a fost inspirat, cum de a inteles el niste lucruri pe care noi nu le mai putem pricepem nici macar cind le vedem cu ochii nostri? Tare intortocheate sunt caile aste ale Domnului cind isi baga serpii coada!
Aurel Ionica
January 31st, 2010 - 05:11:45
Pentru Prof. Cezar Luchian si toti ceilalti care vor sa comenteze.
“Toate isi au vremea lor si fiecare lucru de sub soare isi are ceasul lui” – spunea inteleptul de pe vremuri.
In sfarsit, o emisiune potrivita, frumos alcatuita, o lectie
elegant si academic prezentata, binevenita la vreme potrivita… Mai ales pentru zilele astea cand, prin mintile multora dintre noi a inceput sa bata vantul, si cand, luati in pripa, se pare ca nu mai stim ce credem, si nici cum ne cheama, nici ce este cu noi… si nici cu Geneza cap 1+2+3
S-a spus ca nu poti argumenta cu Biblia unui om de stiinta ateu (care nu crede ca Dumnezeu exista, si deci nici in revelatia scrisa -Biblia). Absolut adevarat!!
Si totusi: Ce facem atunci cand ne iese in cale? Il punem la zid? Sau sa-l ocolim, renuntand din capul locului la dialog? Credeti ca asta ar face Isus? In nici un caz!! Isus i-a vorbit fiecaruia pe limba lui (legalistului i-a spus sa pazeasca poruncile, nu?…). Ce i-ar spune unui ateist, astazi? (Inainte de a-i lua degetul si de a-l pune in palma Lui?)
Un ateist trebuie adus (nu prin Biblie) la punctul zero: foarte frumos s-a spus in emisiune! Felicitari! Ajuns odata aici (la punctul zero, vreau sa spun, adaug asta pentru cel care, din cauza prea multor virgule si paranteze a pierdut firul…) trebuie lasat (nu ajutat) sa ia singur o decizie, sa aleaga: cu sau fara Dumnezeu, de aici inainte!
Este greu? Este usor? In orice caz, este frumos! Cum se poate face asta? Iti trebuie multa informatie. Atat cat cunoaste interlocutorul tau si inca ceva pe deasupra! Trebuie abordat pe terenul lui.
S-a spus: Cauza – Efect… Vreau doar sa accentuez ca legea cauzei si a efectului este universal acceptata si folosita in toate domeniile stiintei, de toti savantii lumii, ateisti, budisti, sau teisti-creationisti, sau altii, si considera fiecare fenomen ca fiind efectul unei cauze (sic, aceasta stie toata lumea, poate sa spuna cineva; de acord cu el…). Vreau doar sa mai adaug ceva ce n-am auzit in emisiune (sunt absolut convins ca din lipsa de timp) si anume ca, NICI UN EFECT NU A FOST, NU ESTE, SI NICI NU POATE FI VREODATA, MAI MARE SAU EGAL (cantitativ) SAU SUPERIOR SAU EGAL(calitativ) CAUZEI SALE. Altfel spus, intotdeauna, absolut intotdeauna, un efect este mai mic (cantitativ) si inferior (calitativ) cauzei sale. Principiul al doilea al Termodinamicii demonstreaza cu prisosinta acest lucru (motiv pentru care omul, oricat de savant ar fi, sau toti savantii lumii laun loc, nu vor putea realiza un perpetuum mobile…)
In mod rational se pot trage cateva concluzii, si anume: Cauza primara (punctul zero de care s-a amintit in emisiune, necauzata de nimic altceva), trebuie sa fie:
1. Cauza primara a spatiului finit in Universul fara margini, trebuie sa fie infinita.
2. Cauza primara a timpului nesfarsit trebuie sa fie eterna.
3. Cauza primara a energiei universale trebuie sa fie omnipotenta (atotputernica).
4. Cauza primara a inter-relatiilor universale trebuie sa fie omniprezenta.
5. Cauza primara a complexitatii universale trebuie sa fie atotstiutoare.
6. Cauza primara a valorilor spirituale si rational-logice, trebuie sa fie de natura spirituala si rational-logica.
7. Cauza primara a valorilor morale trebuie sa fie de natura morala, adica iubitoare.
8. Cauza primara a responsabilitatilor umane, trebuie sa fie veridica.
9. Cauza primara a miscarii trebuie sa fie in miscare.
10. Cauza primara a vietii trebuie sa fie vie.
Daca omul de stiinta ateist, evident – nu crede in Dumnezeu, el trebuie sa creada, intr-un fel sau altul, in cauza primara, care prin definitie nu este cauzata de nimic altceva (am mai spus, repet ca sa sa tina minte!). El nu are decat doua alternative. Fie sa postuleze (postulatul nu trebuie demonstrat) ca:
A) materia a venit la existenta din nimic si apoi a evoluat ne-directionat;
B)materia a existat dintotdeauna intr-o forma primitiva si a evoluat, fara nici o interventie dirijata din afara ei, pana la celula vie si in continuare pana la om;
In oricare cdi aceste doua alternative pe care ateistul le-ar alege, el afirma ca, de fapt, materia este propria ei cauza, ceea ce este un viciu de judecata si un non-sens.
Din legea Cauza-Efect, unanim acceptata de toti, indiferent de filosofia careia ii apartin, rezulta o singura concluzie:
cAUZA PRIMARA A TUTUROR LUCRURILOR, FAPTELOR, SI FENOMENELOR, DE ORICE NATURA, TRECUTE, PREZENTE SI VIITOARE, TREBUIE SA FIE :O FIINTA VIE, INFINITA, VESNICA, ATOTPUTERNICA, OMNIPREZENTA, ATOTSTIUTOARE, MORALA, SPIRITUALA, RATIONAL-LOGICA, VERIDICA, IUBITOARE… DECI, DUMNEZEU!
Ajuns aici, in punctul zero, ateistul trebuie sa faca o alegere, care in totalitate trebuie sa-i fie lasata lui.
Problema pe care el o pune mai departe (am avut astfel de discutii, nu numai odata…) este cea pe care foarte bine a punctat-o prof. Cezar Luchian: problema Raului, Suferintei si Mortii.
Astept emisiunea urmatoare. As dori sa se lamureasca (in limita timpului disponibil), trei situatii:
1. Avraam si Isaac (unii dintre interlocutorii mei ateisti, in special de genul feminin, n-au putut trece mai departe de sacrificiul cerut… “Daca Dumnezeu ar fi fost mama – adica femeie, n-ar fi putut cere asa ceva…”)
2. Problema lui Iefta (n-au acceptat ideea influentei pagane)
3. Problema lui Iov (au acceptat ideea ca Pamantul este scena Universului, dar au inteles ca noi suntem “cobai” pentru experienta altora, lucru pe care nu l-au acceptat si nu au vrut sa mearga mai departe.
Au mai fost si alte atacuri la adresa lui Dumnezeu: Daca a stiut,… de ce l-a creat pe …diavol, de ce nu i-a dat Evei peste mana, etc…
Eu stiu ce sa raspund acestor atacuri, dar Profesorul stie mai bine… Si chiar si la varsta mea, inca mai am de invatat.
Astept inca o emisiune cu Big-Bagul. Si o intrebare care mi s-a pus, si la care n-am avut cel mai potrivit raspuns (nu stiu daca cineva ar putea da unul, dar macar o posibila iesire din cerc): Cum arata “Universul” inaintea punctului zero? (ca sa nu cadem in panteism, sau si mai rau, sa acceptam ca sunt doi Absoluti si Vesnici: Dumnezeu si Materia)
Ar mai fi multe, dar cred ca deocamdata e destul…
Livius Indrei
Livius Indrei
January 31st, 2010 - 05:17:15
Incet-incet, un val de ignoranta se ridica… Cred ca si reaua-credinta se va vedea umilita in fata unui adevar, a unei descoperiri ce se poate dovedi epocala! De la Aristotel incoace, nimeni nu a incercat sa schimbe ceea ce parea batut in cuie. Si faptul ca nasterea noii teorii se face intr-un mod destul de dramatic, ar putea fi un argument, aurul se afla la adancime… Doar zgariind, nu dai de el.
Daca dl. profesor Ionica ar avea cadrul adecvat, ne-ar putea invata multe, ar rasturna false adevaruri, ar deschide ochi si constiinte, ar fi ceva revolutionar; suntem pregatiti?
Acum ii inteleg si pe cei de la Vanderbilt, ei au inteles repede ce (cine) e in fata lor si au cautat sa impiedice lucrarea. Pe “ei”, nu-i avantajeaza unele adevaruri.
Ii doresc domnului profesor, in continuare, rabdare fata de ostilitati si perseverenta. Personal, ma simt provocat de ideea ca un cioban din epoca bronzului, stapanea o intelepciune care noua, multora, ne lipseste… Pare f. provocator!
el-jo
January 31st, 2010 - 06:33:45
Aurel Ionica,
Va promit ca e ultima data cand va mai deranjez cu Geneza.
Va spun numai ce am gandit si mi-am permis sa spun odata la scoala de sabat ,dar nu am reusit nici macar sa termin fraza,ca mi s-a oferit si raspunsul urmat asa de priviri cam seci.
Eu cred ca problema nu este la Eva ,ci la Adam.
Primul lucru pe care l-am sesizat e starea pasiva a lui Adam.Adica ,eu am spus ca Adam era cam bleg, si condus de altceva decat de ratiune ,atunci cand Eva i-a dat marul si el l-a mancat.
Si o persoana de rang feminin,mi-a spus:”Pai,nu e asa,soro.Adam, in iubirea lui fata de Eva, cunoscand consecintele acestei alegeri, a ales iubirea pentru Eva,indurarea aceluiasi destin.”
Intrebarea mea era,daca atat de mult a iubit-o pe Eva,de ce nu a sustinut-o pana la capat,iar in fata Lui Dumnezeu,a picat ca nevinovat si usor de manipulat,dand vina nu numai pe Eva, dar chiar si pe Dumnezeu.Cu alte cuvinte,cine te-a pus sa mi-o dai,de aceea am gresit.
Dvs.ati spus ca de fapt, acest pasaj ,reprezinta inceputul comunicarii la om.Insa,Adam nu prea comunica.
Nu cumva e prima manifestare a feminismului ?
De ce sarpele, a venit la Eva,pentru a dialoga ,si nu l-a ales pe Adam.Stia oare ca Adam era ferm pe pozitie ?
Pe Adam nu il interesa acest aspect, al curiozitatii, sau urma intocmai instructiunile Domnului?
Atunci,de ce a mancat ?
Daca iubesti pe cineva, nu-l urmezi in calea rea pe care a ales-o cauti sa o ajuti.
Adam oare nu cunostea faptul ca Dumnezeu poate ierta?
Adam nu era ceea ce dorea Dumnezeu sa fie.Atitudinea asta de slabiciune fata de placerile imediate ale vietii, a avut-o si generatia urmatoare, si tot asa.
Barbatii pareau purtati de colo-colo,de la femeie la femeie, si asa a inceput haremul.Falsa autoritate a barbatului in fata femeilor,pentru ca de fapt ele conduceau viata lui.
Mai tarziu,barbatii au cautat sa formeze o societate a fortei, nu a intelepciunii, tocmai in neputinta lor de a intelege ca principiul comunicarii sta la baza adevaratei relatii,nu pofta si atunci ,din neputinta,au zis ca mai bine sa faca din femeie un animal,distorsionand legea morala a lui Dumnezeu.
Deci, cred ca acea comuniune, pe care Dumnezeu, a vrut-o pentru primii oameni,a fost zdruncinata de incapacitatea omului de a alege cu adevarat ceea ce Dumnezeu ar fi vrut.
Au cautat sa aleaga sa traiasca pe cont propriu,cred ca aici e problema, dar nu au cules intelepciune,viata, ci goliciune, mai ales morala si moarte.
Pentru ca traiul pe cont propriu,este sortit esecului ,atunci cand il excluzi pe Cel care ti-a dat viata.
S-ar putea sa ma insel, insa eu problema am vazut-o mai ales la Adam,si nu inteleg modul in care a reactionat.
Nu degeaba,Adam a fost creat primul, iar faptul ca sarpele a ales sa dialogheze cu Eva,denota faptul ca influenta Evei asupra lui Adam,era f.mare, iar Adam era practic condus de ea.Intre ei nu exista comunicare,Eva nu s-a sfatuit cu Adam ce sa faca,ci pur si simplu a actionat.Faptul ca a actionat nu e un lucru rau in sine,pentru ca fiecare suntem oameni integri si cu gandire libera, insa felul cum a actionat.Si faptul ca Adam a mancat ,fara sa spuna nimic Evei.Mai avea Adam gandirea libera,sau era condus din toate punctele de vedere ?
Poate de aceea ,a spus Domnul ,de la acel incident, ca barbatul o sa stapaneasca peste femeie.
E o constatare, atat!
Binenteles, nu sunteti obligat sa-mi raspundeti.
maria
January 31st, 2010 - 07:06:35
Maria
“”Referitor la teologia sistematica,iti dau o tema de gandire.
Ce intra in teologia sistematica”"
Ai pus o intrebare buna.
Dar eu as incepe cu definitia cuvintului -teologie–
Teologie=cunoastere despre Dumnezeu.
Teologie sistematica=o incercare de a axprima in mod organizat, coerent si logic ,baza si infrastructura pe care sint construite credintele si experientele religioase.
Noul testament cit si vechiul testament nu sint documente de teologie sistematica.
Crestinii secolului doi si trei (parintii bisericii)fiind confruntati cu lumea si filozofia pagina au fost confruntati cu necesitatea stridenta de a face crestinismul relevant unor culturi de oameni complect deosebiti decit evreii si cultura lor.
Crestinii sec doi au inceput sa dezvolte teologia crestina si sa o explice im mod sistematic atit paginilor cit si evreilor .Astfel au aparut oameni inzestrati de Dumnezeu ,oameni cu o gindire clara si capabili sa traseze “drumuri largi si solide”prin jungla de “credinte si experiente crestine”.
Majoritatea “credintelor”noastre de astazi ,au fost “prelucrate” sintetizate de acesti ginditori :apologetii sec doi si trei al erei crestine.
EX:
1–trinitatea
2-natura lui Isus (dubla sau una)
3–natura duhului sfint
4-natura “tatalui” (dumnezeu)
5-natura invierii trupului
6–ce este moartea
7–in ce este superior crestinismul fata de paginism sau iudaism
O incercare de a explica in mod organizat aceste credinte si experiente a produs -teologia sistematica.
Exista mai multe teologii sistemarice;
1–teologie sistematica a vechiului testament facuta de IUDEI
2–teologie sistematica crestina facuta de catolici si ortodoxi
3–teologie sistematica crestina facuta de reformatorii sec.16-lea
4–”teologie sitematica “facuta de sectele radicale aparute ca ciopercile dupa ploaie in sec al 19-lea.
Eu am citit foarte multa teologie sistematica de la catolici si protestanti ,dar inca nu am gasit un manual de teologie sistematica adventist .Un manual care sa organizeze sistematic ceea ce este particular credintei advente.
In adventism exista si o alta susrsa de AUTORITATE spirituala pe linga biblie.
Aceasta a doua SURSA de AUTORITATE –spiritul profetic–EGW ar fi NECESAR sa se sistematizeze ,sa se puna ideile “cap la cap” cu scopul de a produce o “teologie sistematica”cu care sa nu ne fie rusine sa iesim pe “piata”.
De ce oare inca nu sa facut in mod OFICIAL aceasta incercare de sistematizare a sistemului de gindire advent descris in cartea -marea lupta –sau Experiente si viziuni.
Daca aceste carti sunt o LUMINA ASA DE MARE si necesare acum la sfirsitul lumii de ce nu incearca cineva sa le armonizeze cu istoria si intre ele insusi si astfel sa avem o carte de teologie sistematica produsa de “ramasita” .Sintem noi mai prejos decit babilonienii??
Vorba lui Ionica –pina cind trebuie sa aram cu juninca altora ??
Aceasta era perspectiva mea cind am scris lui Epitropos.
Poate ai tu citeva raspunsuri la intrebarile mele.
Cu simpatie
Beni
beni plesa
January 31st, 2010 - 08:53:12
raul este mai seducator!
robert
January 31st, 2010 - 09:00:27
el RAUL,hraneste mult mai usor,patimile oamenilor…este mai amagitor si pare calea cea mai la idemana si pentru unii cea mai simpla de rezolvare,a problemelor cotidiene,si nu numai…
robert
January 31st, 2010 - 09:10:01
Aurel Ionica
“Eu am tot facut apel ca sa lasam Geneza asta in pace deoarece este o carte despre cea mai inalta filozofie, foarte ingenios scrisa”
Dom’ profesor
intrebari pe tacute…
care sunt principiile (epistemologic) care guverneaza functionarea aceastei constiinte?
Pe ce baza pot defini ceva ca fiind bun, adevarat, real, frumos?
pe ce baza pot deosebi cand altceva este rau, neadevarat, inchipuit, si nefrumos?
Daca Eva a inteles treaba cu binele si raul, si a intuit ce gandea Dumnezeu si Diavolul cum intelegeti alegerea ei? si de ce Dumnezeu nu apreciaza alegerea ei ? Cum definiti prin Geneza notiunea de pacat? Adam ce rol are pe aici?
in contextul a ceea ce afirmati despre Eva,de ce nu se spune pacatul Evei ci pacatul lui Adam?
mariusdove
January 31st, 2010 - 11:39:12
Mickey Mouse aka mike si AI in nici un caz Artificial Intelligence eu zic sa puneti de-o rugaciune comuna sa va treaca fanatismul religios si sa va reintoarceti printre oamenii normali ai prezentului. Altfel riscati sa va rada lumea-n nas fara sa intelegeti de ce!
PS Maria te pup pe nasuc, sa fii cuminte da?
Anubis
January 31st, 2010 - 12:04:55
Maria 78,
Eva este in prim plan deoarece EVA = UMANITATEA
Eva a inceput sa gandeasca (rationeze) atunci, in momentul alegerii, deci a trecut de la stadiul ANIMAL la OM !S-a declansat “abstractul” adica intelectul (ratiunea daca vrei).
Eva a ales sfatul “sarpelui” deoarece stia ca Dumnezeu ii va da o a doua sansa.
Asa avea sa experimenteze si raul, (daca a gandi poate sa fie ceva rau) ca apoi sa aiba parte si de bine!
Ea a crezut ca merita incercarea, noi credem ca NU.
tabita
January 31st, 2010 - 15:56:50
mariusdove & maria,
Dvs. puneti intrebari foarte bune, dar nu le puneti pe cele cheie. Lui MariS_ i-am putut raspunde pe scurt deoarece a pus o intrebare cheie. Ca sa va raspund la lista cu intrebari trebuei sa pun intrebari pe care nu le-ati pus, si s-ar putea sa va tiuie urechile. el-jo a inteles corect ca probleme sunt multe si mari iar ele trebuie tratate si explecate intr-un cadru adecvat, or acest cadru nu exista, si in nici un caz nu as fi dispus sa o fac la subsolul unor emisiuni care nu au nimic de a face cu subiectul. De aceea eu am tot spus sa lasam Geneza asta in pace si s-o luam asa cum ne spun invatatii lui Edi ca este o adunatura de legende sumeriene fara cap si fara coada, deoarece ea este ca pomul ala cu cintec din gradina, daca iei o muscatura nu te mai poti opri si mai dai si la altii asa cum a facut si Eva cu Adam. Cunoasteti dvs. o carte care a fost scrisa in asa fel incit cind zgirmi la suprafata sa inceapa sa-ti zbirniie mintea si intrebarile sa inceapa sa curga? Dupa cit s-a discutat despre logica asta a lui Aristotel, vedeti dvs. pe cineva ca s-a apucat s-o citeasca sau ca nu mai poate de curiozitate si dorinta de a-si raspunde la intrebari? Pai daca aceasta carte ar fi fost scrisa in asa fel ca orice prost s-o inteleaga asa cum sunt scrise cartile lui Aristotel, credeti dvs. ca ea ar fi putut sa supravietuiasca? Eu stiu ca este usor pentru mine sa va spun sa va puneti pofta-n cui dupa ce eu mi-am umplut burta, dar atita timp cit ignorati pe acesti greci cu bitele lor care striga “Mare este Diana Efesenilor!” (desigur, din toleranta si pentru apararea “stiintei”) nu cred le putem pingari templul cu povestile astea tribale si ciobanesti. Apropo, stiati ca Moise a fost cioban? Adica pe forumul acesta al “luminatilor” noi sa ne ocupam de scrierile unui cioban din epoca bronzului si sa aruncam la cos scrierile lui Aristotel, mentorul lui Alexandru cel Mare? Or fi “luminatii” acestia toleranti, dar eu zic sa nu abuzam de “toleranta” lor si sa provocam “indignarea lor sfinta” prea tare. Eu cred ca am intins coarda destul, asa ca hai sa o lasam mai moale.
Aurel Ionica
January 31st, 2010 - 16:53:58
Ionica Aurel
“” m-a “blestemat” sa imi cistig mincarea folosind mintea aia desteapta ca sa cultiv cimpul si nu sa tot stau sub pomi ca sa pice para malaiata in gura lui natafleatza, asa ca acum pot sa trec la piine si sa las merele padurete cu care se tot indoapa Edi. Asa se face ca eu ma tot indop cu piine din aia calda si mizoasa in timp ce Edi se tot indoapa cu mere padurete deoarece ii este frica sa iasa din raiul ala al gindirii grecesti.”"
Sistemul logic de gindire al lui Edi i-l cunoastem si a dat suficiente dovazi pina acum ca nu este un sistem fals sau subred.
Eu nu cunosc inca o alta alternativa la sistemul logici dezvoltat de Aristotel.
Presupun ca Edi are cunostinta de sistemul tau.
Nu cred ca Edi este atit de superficial incit sa respinga ceva despre care nu are habar.
Care crezi tu ca ar fi obiectiunile lui Edi ,ce stau impotriva argumentarii teoriei tale de cunoastere.??
Presupun ca a-ti avut un dialog referitor la “patratul”asta buclucas ce a stirnit atita impotrivire.
As vrea sa stiu obiectiuneile lui si nu doar ;ca daca ar accepta “teoria patratului” atunci ar trebui sa arunce logica la cosul de gunoi.
Fi te rog specific .
Cred ca sint si altii care sint interesati sa stie obiectiunile lui EDI.
beni plesa
January 31st, 2010 - 17:03:02
Virgil Indreiu
“Din legea Cauza-Efect, unanim acceptata de toti, indiferent de filosofia careia ii apartin, rezulta o singura concluzie:
cAUZA PRIMARA A TUTUROR LUCRURILOR, FAPTELOR, SI FENOMENELOR, DE ORICE NATURA, TRECUTE, PREZENTE SI VIITOARE, TREBUIE SA FIE :O FIINTA VIE, INFINITA, VESNICA, ATOTPUTERNICA, OMNIPREZENTA, ATOTSTIUTOARE, MORALA, SPIRITUALA, RATIONAL-LOGICA, VERIDICA, IUBITOARE… DECI, DUMNEZEU!
Ajuns aici, in punctul zero, ateistul trebuie sa faca o alegere, care in totalitate trebuie sa-i fie lasata lui.”"
Sint de acord cu aproape tot ce ai spus si aceasta este si logica mea.
Ideia de Dumnezeu este o deductie logica pentru a explica “aparitia”universului material.
Cu toate acestea ,principiul cauzei si efect nu este epuizat sau anulat din punct de vedere filozofic.
Cum orce copil te va intreba ,intrebarea persista –cine la creat pe dumnezeu ??
La aceasta intrebare logica,(bazata pe principiul fiecare efect are o cauza)raspunsul ar fi ca a fost si el creat de altcineva .
Regresia este infinita si nu duce nicaieri.
Am avut astfel de discutii cu diferiti oameni.Eu am pus problema in felul urmator:
1–este logica afirmatia ca universul material are un inceput si este efectul unei cauze
2–din nimic ,nu iasa nimic fara o anumita interventie exterioara
3–este logic sa acceptam o CAUZA care a avut ca efect -universul material
4–Nu este nimic ne-logic in a numii aceasta cauza “dumnezeu”
5–cum spune-ai si tu :cauza este totdeauna superioara efectului produs.
6–Aceasta “cauza -dumnezeu” care a produs universul este superior efectului produs si este in control.
7–Pentru ca este in control acest univers este supus legilor lui.
8–noi,oamenii sintem parte din acest univers
9–deci sintem responsabili sa functionam dupa regulile lui.(este doar universul creat de el )
10–Aici incep –obiectiunile noastre.
Problema nu este de ordine filozofica sau de logica .
Pina aici toate sint logic.
Indiferent daca dumnezeul nostru a fost creat de altul sau nu ,noi sintem direct responsabili la acest dumnezeu care ne-a creat pe noi si nu la dumnezeul care l-a creat pe dumnezeul nostru.
In logica lucrurilor noi sintem dependenti de PROPRIETARUL nostru si trebuie sa RASPUNDEM cerintelor lui.
Nu este nimic ne-logic in aceste afirmatii.
Adevarul este ca noi vrem sa fim INDEPENDETI de creator si atunci inventam tot felul de alte lucruri logice ,in ele insasi ca sa punem in umbra lucrurile fundamentale deja acceptate logic.
In concluzie –eu sint resposabil fata de cel ce m-a creat pe mine .Restul este doar praf ce mi-l arunc singur in ochi.
Intrebarea –cine la creat pe dumnezeul revelat in biblie –este doar “praf in ochi”.Daca chiar as cunoaste teoretic pe creatorul dumnezeului bibliei ,m-ar face acest fapt responsabil creatorului meu ??
Raspunsul este un -NU_ .Problema este de natura morala si nu intelectuala.
Oamenilor le place sa traiasca cu statut de REBELI intr-un univers care nu este creat de ei.
De ce fac acest lucru –acesta este un alt subiect.
Mi-a placut comenbtariul tau.
beni plesa
January 31st, 2010 - 18:17:19
Aurel Ionica
“”Asa ca aveti dreptate, constiinta fara patrat rational nu poate exista deoarece nu are nici o baza pe care sa functioneze iar patratul nu poate fi folosit decit de o persoana cu constiinta.”"
NU vreau sa te contrazic !
Vreau doar sa inteleg mai bine afirmatiile tale.
Daca CONSTIINTA nu poate exista fara patrat rational,iar patratul rational poate fi folosit doar de o persoana cu constinta .Am impresia ca ne invirtim intr-un cerc vicios.
Care a fost primul –patratul sau constinta ??
Oamenii de care vorbea PAVEL in Romani ca ori se invinovatesc -ori se desvinovatesc –aveau acest “patrat”sau aveau numai constinta.
Cum pute-au sa aiba constinta fara a avea “patratul”??
Daca nu aveau constinta ,(cuget)prin ce se indreptate-au sau invinovate-au ??
Nu sint sigur ca am inteles bine ce ai vrut sa afirmi in citatul de mai sus.
Te rog incearca sa clarifici afirmatia de mai sus.
beni plesa
January 31st, 2010 - 18:33:53
beni plesa,
Edi NU ARE OBIECTIUNI la lucrarea mea deoarece pina acum le-ar fi adus. Iti dai seama cite aplauze ar fi primit daca ar fi facut-o? Adica el care este atit de critic cu orice si cu oricine, de ce pe mine ma cruta? Eu nu pot sa-ti explic de ce face ceea ce face, dar daca el nu-ti explica tie care sunteti prieteni, cum vrei sa-ti explic eu. Desigur, cu patratul am si eu banuielile mele, si o posibilitate este ca nu este chiar asa viteaz precum se lauda si cum il crezi tu, ci asteapta mai intii sa iasa altii in fata ca apoi dupa razboi sa-si arate si el vitejia si sa spuna ca el a fost primul care m-a invitat la emisiunile lui sa prezint lucrarea mea. Chiar nu stii ce mari viteji sunt romanii dupa razboi?
Teoria argumentarii pe care am dezvoltat-o eu are implicatii foarte mari si nu este vorba doar de stabilirea relatiilor dintre cuvinte si idei si de argumentare, ci si pentru constiinta si . . . sa o spun? etica. M-a surprins ca MariS_ a facut legatura intre patratul rational si constiinta deoarece m-asi fi asteptat ca aceasta legatura sa fie facuta de cei care cunosc lucrarea mea, or este clar ca dinsul a prins numai niste idei aruncate de altii aici pe forum, si de cele mai multe ori in bataie de joc. Asa cum probabil iti amintesti, au fost mai multe emisiuni aici la O&P despre “constiinta” si toate discutiile s-au tot invirtit in cerc deoarece neavind o teorie cu privire la modul in care functioneaza gindirea, constiinta devine un dovleac pe care fiecare il poate mozoli si tavali in orice directie vrea. Lucrurile stau la fel si cu privire la etica. Asa cum s-a discutat tot aici la O&P, etica este “circumstantiala,” adica tot un dovleac pe care il mozoleste fiecare si il tavaleste in functie de circumstante. Apropo, stiai ca manualul de etica ce se foloseste si azi in universitati a fost scris ca si cel de logica, tot de Aristotel? Carte lui se numeste Nicomachean Ethics (Nicomachus a fost fiul lui Aristotel care trebuie sa fi fost cel mai moral om din lume).
Ceea ce eu am spus este ca constiinta si patratul rational nu pot exista independent in sensul ca constiinta poate functiona doar pe baza patratului. Ca sa faci comparatia, gindeste-te ca gura este constiinta iar patratul este gramatica pe care o foloseste gura pentru a aranja cuvintele. Constiinta difera de la om la om dar patratul nu, dupa cum cuvintele difera de la om la om, dar gramatica este aceeasi. Asa cum am mai spus, patratul rational este baza rationalitatii definita ca si capacitatea noastra de a fi consecventi in ceea ce spunem si facem. Motivul pentru care logica nu are nici o legatura cu constiinta este deoarece ea nu are absolut nici o utilitate in a lua decizii si a fi consecvent. Hai sa luam cazul ciinelui lui Pavlov ce constituie o ilustrare perfecta a “legaturilor logice” ce pot fi facute intre premize si concluzii, nu doar de oameni, dar chiar de animale:
premiza 1: suna soneria
premiza 2: se aprinde becul
creierul ciinelui “secreta” concluzia logica:
concluzie: vine papica
Ca atare stomacul secreta sucurile gastrice chiar in lipsa papicii deoarece este “logic,” nu?
Ce fel de moralitate si constiinta poti crea cu astfel de “logica”? Cu astfel de logica poti crea de exemplu o constiinta “revol’tzionara” si o etica de tip “umanism socialist”:
premiza: Ceausescu baga salam in alimentare
concluzie: Romanii incep sa strige: “Ceausescu, Romania, stima noastra si mindria.”
Vezi acum de ce este asa de atractiva aceasta “constiinta” si “etica revol’tionara.” Si pentru ca unii au alergie la exemple din lumea a treia, hai sa dau si un exemplu din lumea asta buna, lumea a intia:
premiza 1: niste arabi ataca niste americani
premiza 2: arabii respectivi sunt musulmani
concluzie: arabii sunt teroristi deoarece asa ii invata religia lor.
Asa cum i-am explicat lui MariS_, constiinta consta din capacitatea noastra nu numai de a fi constienti de noi insine, dar si de celalat ca fiind distinc de noi si ca avind o gindire proprie si diferita de a noastra. Or tocmai lucrul acesta il realizeaza patratul si anume ne face in stare sa “vedem” doua gindiri diferite in acelasi timp, nu numai a ta, dar si a altuia. Este ceea ce este imposibil ca animalele sa faca. Ca sa poti face o judecata corecta sau “constiinciosa”, trebuie sa fii consecvent in sensul ca aplici aceleasi standarde atit punctului tau de vedere cit si al celuilalt. In momentul in care tu vezi si intelegi numai ceea ce gindesti tu iar ceea ce gindeste altul nici nu-ti bati capul sa pricepti deoarece este “spalat la creier,” esti de fapt un miop care nu vede decit ceea ce ai in cap. Din pacate aceasta este problema celor mai multor “dezbateri” pe acest forum: niste dialoguri ale surzilor. Te rog sa nu ma intelegi gresit: constiinta nu are nimic de a face cu inteligenta. Iau ca exeimplu acest samson, care este asa de bine cunoscut. Desi nu-l cunosc, este clar ca e un individ inteligent si chiar talentat, dar indiferent ce ar spune Edi, este neaparat un adevar extraordinar, si indiferent ce asi spune eu, nu pot spune decit in cel mai bun caz doar trei prostii in fiecare propozitie. Dupa ce lucrarea mea are sa fie recunoscuta de academie si Edi are sa inceapa sa se bata cu pumnul in piept ca a fost primul care a avut curajul sa o prezinte public, iti dai seama ce osanale am sa primesc de la acest samson? Pina si Clovnul va spune ca a facut filmuletul lui nu ca sa rida de mine, ci ca a facut-o in serios. Atita timp cit Edi nu spune nimic, samson stie ca trebuie sa latre la mine si sa ma muste fara sa-si faca vre-o problema de constiinta deoarece nu are asa ceva, dar pe tine te roade de ce Edi nu iese de sub carapacea lui sa-si prezinte in mod clar pozitia, si motivul pentru care te roade lucrul acesta este deoarece, chiar daca nu stii ce este cu acest patrat, contiinta ta exista si foloseste patratul acela punindu-ne pe noi, pe mine si pe Edi, in opozitie, si descopera intuitiv ca Edi este inconsecvent. Lucrul acesta l-am realizat la tine mai de mult si de aceea ti-am spus ca esti un Israelit fara viclesug, ceea ce nu inseamna ca nu poti fi gresit. De fapt, sa stii ca eu nu-l condamn pe Edi ca nu se pronunta. Daca iti amintesti, cind am realizat ca Sertorius nu poate sa ridice obiectiuni la lucrarea mea si nici nu vrea s-o recunoasca, eu i-am recomandat sa taca din gura pentru ca sa nu-si atirne o tinichea de coada de care mai tirziu ii va fi greu daca nu imposibil sa scape. Eu nu am nimic nici cu Edi si nici cu Sertorius; batalia mea este cu filozofia greaca si in principal Aristotel care au adus occidentul si in special crestinismul in stare de faliment. Cei care se lupta pentru aceste idei vor primi din plin tirul meu, dar nu pentru ca eu am ceva cu ei ci pentru ca ei se ofera sa fie carne de tun. Eu am spus de mult ca este timpul ca acestui Aristotel cu logica si etica lui sa i se cinte prohodul, dar daca Vanderbilt, Edi, si altii spera sa-l aduca la viata tot frectionindu-l, mi-e teama ca au sa ajunga cu el cu tot la lada de gunoi a istoriei. Eu la ultimele emisiuni pe care le-am facut am spus ca mileniul trei va fi rational, sau nu va fi deloc, iar prin rational nu am inteles ceea ce inteleg grecii sau Edi, ci ceea ce a inteles ciobanul ala care a scris Geneza.
Aurel Ionica
January 31st, 2010 - 21:44:20
Beni, cu postul 87 ai gresit tinta ( este Liviu , fratele meu) cit priveste intrbarea pentru Edi, daca nu-ti va raspunde, cosidera raspunsul meu: lucrarea are 2 parti, prima dezvolta patratul si a doua aplica descoperirea,interpretind una dintre cartile Bibliei( deci o demonstrare practica a teoriei; demonstrarea a fost acceptata dar teoria nu [?!]) Edi a fost incintat de demonstratia practica dar la teorie a zis ca ” aici nu ma bag”. Poate ca tie iti da un alt raspuns. Asreptari Fericite!
Dr. Virgil Indreiu
February 1st, 2010 - 01:14:36
PS deci acelas raspuns ca “profesorii”
Dr. Virgil Indreiu
February 1st, 2010 - 01:16:35
Draga Livius,
Salut aparitia ta pe acest forum. Sunt un individ care a crescut in satul tau natal, in judetul Hunedoara, si care la varsta adolescentei ai citit , si impartit la vecini cartea pe care ai scris-o. Salutari sorei Mia, care ne mai vizita cand avea ocazia. Nu mai stiu nimic de ea.
Multa sanatate tie si familiei tale.
Mister_q
February 1st, 2010 - 03:25:52
Aurel Ionica 85
sunt de acord ca subiectul FACERII si al CADERII e mai important decat putem noi imagina.
sunt de acord ca a crea mijloace si instrumente de adancire si analiza a temei e necesar si legitim.
a ramane la suprafata din diverse motive e pagubitor. unii sunt copii si pun intrebari mai mult sau mai putin relevante. dar ei vor sa afle.
altii se cred intelepti si cred ca ajung la miezul lucrurilor cand e posibil sa fie pe dinafara cu tot cu asa zis-a lor intelepciune. pentru unii crucea lui Isus e nebunie si nu pot pricepe in veci desi par sa o predice!
altii nu vad dincolo de “fundamnetul” lor si cred ca scaunul pe care sed cuminti e intregul univers!
nu cred ca se va crapa pamantul daca se va tziui putintel, iar in ce priveste urechile mele va asigur ca sunt mai mari decat ale cronicarului(sa zicem ca mai receptive), si am senzatia ca nu se vor usca curand!
so, go on doc!
de acord insa ca subiectul trebuie tratat corespunzator la locul si timpul cuvenit. pe acest forum e mai greu, chiar ma mir de incapatanarea si rabdarea de care dati dovada in dialogul cu unii si cu altii riscand sa va fie terfelit numele! dar si edi si florin si lucian(-nu cel din emisiune) au patit-o!e o vorba insa pe la noi pe la bunici ca nu mor caii cand vor cainii!
personal cred insa ca exista o raspundere pe care o are cel care sta la catedra si cand deschide gura odata trebuie sa gandeasca de doua ori!
poate ca si deaceea mintile multora sunt taiate gresit si iremediabil!
cu toate acestea decat deloc mai bine putin si nelalocul lui!
in ce priveste locul adecvat lumea asta (iar noi nu facem exceptie desi am dori dar nu vrem si nu putem de mult) nu este nicaieri si niciunde adecvata ptr un dialog cuminte despre Facere si Ispitire!
so, again, go on doc! God bless America!
mariusdove
February 1st, 2010 - 04:41:27
Beni Plesa 88,
uite cum am inteles eu (poate te ajuta cu ceva) paragraful lui
Aurel Ionica
”Asa ca aveti dreptate, constiinta fara patrat rational nu poate exista deoarece nu are nici o baza pe care sa functioneze iar patratul nu poate fi folosit decit de o persoana cu constiinta.”
Numai aceea se numeste constiinta, care functioneaza dupa “patratul rational”. Altfel nu este constiinta! Pentru ca si animalele au un fel de “gandire”, “deductie”, “logica” (cum s-o numi ea) care functioneaza asa cum a precizat domnul Ionica, si anume:
“premiza 1: mama fugareste o gazela
premiza 2: mama infige coltii in beregata gazelei
premiza 3: mama maninca gazela
va trage concluzia:
concluzie: galeza este buna de mincare”
Deci constiinta fara patrat rational nu este constiinta, este instinct, dresaj…
In sensul asta “nu poate exista”.
Iar cine foloseste patratul rational inseamna ca este dotat cu ratiune (constiinta).
O gluma cu referire stricta la mine : asa imi dau eu seama daca sunt “om” sau “animal”, daca stiu sa ma folosesc de patrat – dupa ce ne da domnul Ionica instructiunile de folosire !
)”
Cu simpatie,
tabita
tabita
February 1st, 2010 - 05:12:01
livius indreiu 76 (1)
pai normal ca absolut adevarat, da aicea ie niste nuante, sa le luam in pic pe rand dle:
- nu poti s-argumentezi cu biblia fiinca tocmai iea constituie obiectu investigatiei, biblia ie cea care tre sa fie demonstrata, ar fi un argument circular, premisa si concluzia ar fi identica, desi mai ie multi stimati frati si iubite surori care face tocmai demonstratia asta
- un om de stiinta, ateist sau doar agnostic, nu ca nu crede ca dumnezeu din biblie nu iexista, chiar stie ca dl dumnezeu abrahamic, yahve, dumnezeu biblic nu iegzista, in discutiile cu un ateu ie vorba dak iegzista fro divinitate, pe care s-o chiemi dumnezeu, si care sa n-aiba nimic in comun cu dumnezeu frunei religii revelate de pe terra, despre toti dumnezeii acestor religii, ateistu stie sigur ca nu iegzista, indiferent de numele si pronumele lor
da dak dvs sunteti de parere contrara, va rugam, simtiti-va liber sa faceti o frumoasa marturisire de credinta si sa-l demonstrati pe dl dumnezeu ca iegzista si ca ieste tot ce ziceti dvs ca ie si face dansu!
samson
February 1st, 2010 - 07:06:38
livius indreiu 76 (2)
facem repede o rugaciune si incepem predica, cu gandu ca poate – poate il bagam in apa botezului sa-i intindem mana dreapta a bisericii aventiste de ziua a saptea, sa-l ajutam sa iasa intreg si nevatamat din bazin!
n-ar avea domne ce sa-i spuna! dovada ca nici nu-i spune nimik!!! chiar asa dle, dak tot ati avut inspiratia sa deschideti subiectu asta, n-ar fi normal ca un dumnezeu care ieste omnibenevolent ( dragoste + nu stie ce sa mai faca ca niciunu sa nu piara si toti sa fie mantuiti) nu credeti c-ar fi normal ca vazand ca 3-4 cincimi din populatia globului nu prea crede in iel, sa faca si iel un gest acolo, si sa s-arate fie la toti odata, fie la fiecare in parte, ca toti sa stie cine ie si ce face iel, si sa-i salveze? asta dak chiar ii pasa, dak tot vede ca doar cu predicarea la ievanghelie si cu credinta nu mai face fatza, si ie cam ineficiente, si cei mai multi oameni se cam duc dracului la cazan? da iel nimik dle, de ce credeti ca are asa retineri? sa nu ziceti ca din dragoste!
dle, cand o sa-l vezi dta pe dl isus sa faca gestu ala cu degetu, pe care-l tot face d-o gramada de ori numa-n biblie, sa ne anuntati si pe noi sa ne-scriem pe listele de asteptare! va dati seama ce coada o sa fie! dupe cum vorbiti se pare ca la dvs asta ie o practica curenta, sunt multi ateistii aia la care le-ati pus degetu in palma lu dl isus? sa fim seriosi dle! parca ne intelesesem ca fara predici pline de efuziuni sentimentale!
samson
February 1st, 2010 - 07:07:10
livius indreiu 76 (3)
adik iegzact acolo unde nu iegzista dl dumnezeu! felicitari! fiinca punctul unu ie ocupat de dl dumnezeu! nu ie iel numaru unu in toate? sa nu ziceti acuma ca ieste iegal cu zero! ar fi chiar o blasfemie!!!
tinand cont ca dl dumnezeu ie absent motivat de la punctu zero, ie simplu de ales: continuua cum a inceput, cel mult poa sa aiba amabilitatea sa-i tzina putzin locu lu dl dumnezeu!
dle, ati inceput bine si ati continuat prost, lucru specific oricarui theist: ce intelegeti dvs prin punctu zero ? dar prin dumnezeu? speram ca sa nu ziceti geneza si dl dumnezeu yahve! dak insa va referiti la bing bang ca punctu zero, punctu asta nu-i da nicio sansa dl dumnezeului dumitale sa iegziste si iel frun pic acolo, il lasa sa zburde liber si sa-si faca numerele numai prin geneza! :smile!
samson
February 1st, 2010 - 07:19:58
Aurel,
Am citit comentariile tale si un gind mi-a venit in minte. O intrebare la care as vrea sa-mi raspunzi. Aici sau sa-mi trimiti un mejas pe email. Intrebarea este: A vrut Dumnezeu ca Eva sa manince din pom? Mie asa mi se pare dupa ce am citit comentariile tale. Poate sunt gresita. Ratiunea mea: daca nu vroia, omul nu ar fi avut libera alegere pt ca nu ar fi stiut de asa ceva. Numai cand “contientizezi” poti alege.
Mersi.
Camelia
February 1st, 2010 - 08:02:55
Beni Plesa,
In teologie, adevarata problema e cea legata de logos.
Intreaga gandire crestina a fost influentata de filozofia greceasca, ceea ce l-a determinat si pe Pavel sa dea acel apel de urgenta, privitor la greci si la ceea ce gandeau ei.
La Heraclt, logosul era un principiu, accesibil doar inteligentei, la Platon,era acea parte a sufletului, care putea gandi,iar la Aristotel,acea ratiune etica sau ratiune dreapta.
Stoicii distingeau doua tipuri de logos:logosul interior care se identifica cu gandirea si logosul exterior ca act al vorbirii.
Privind traditia scripturistica iudaica,si avand in minte acceptiunea greaca a logosului,Philon,a definit logosul ca ratiunea de a fi a fiintei, fiinta insasi,Dumnezeu Insusi.
Logosul evreilor era , nu unul abstract, ci in miscare,”davar” adica cuvantul-fapta.
Un astfel de sens,a aplicat apostolul Pavel Cuvantului,atunci cand spune ca Hristos e chipul Lui Dumnezeu,adica chipul care traduce esenta.
De aici, exista o serie de elemente specifice fiecarei teologii.
Hristologia are la baza si raportarile fata de profeti,viziunea lor vizavi de evenimentele petrecute si cele viitoare ,in care rolul evident ,il are Hristos.Teologia sistematica abordeaza :doctrina despre Dumnezeu,Cristologia,Pneumatologia, antropologia,hamartiologia, soteriologia,bibliologie,cosmologie,eclesiologie,escatologie.
In special,se analizeaza laturile comune tuturor ideologiilor, conceptiilor ,iar apoi aspectele speciale.Exista multe puncte de abordare comune,mai ales atunci cand acestea au la baza o filozofie a gandirii ,care a influentat aspecte legate de natura divina.
Teologia sistematica adventista ,abordeaza dupa cate stiu eu, punctele in care EGW a avut viziuni si experiente legate de acest aspect,al divinului ,al profetiei si al bibliei, mai ales.
Este o carte a lui Samuel Koranteng Pipim (are un doctorat in teologia sistematica ,specialist in hermeneutica si doctrina bisericii),”Aici stam!”,si incerc sa o citesc.
maria
February 1st, 2010 - 08:56:09
Pt domnul Stanescu,
D-l Aurel Ionica nu ar mai putea fi invitat in emisiune? Perspectivele dumnealui par a fi destul de interesante.
just asking
February 1st, 2010 - 09:20:06
Aurel Ionica 85:
Domnu profesor este modest, patratul dansului nu face numai sa tiuie urechile, s-ar putea sa sparga chiar timpanul. O sa incerc sa va arat ca nu-i de gluma cu acest patrat buclucas. Si doar atat cat l-am inteles eu, pentru ca banuiesc ca domn profesor mai are inca multe de spus cu privire la el. Va avertizez ca el deschide un abis al cunoasterii greu de digerat. Deci, tineti-va bine ca incep coborarea.
Totusi, inainte de asta, merg putin pe suprafata. Ca sa se inteleaga bine ce e cu acest patrat fac o paralela intre el si triunghiul aristotelic. Logica aristotelica lucreaza in triunghi, adica din doua ipoteze, cu andreauna silogismului se tricoteaza o concluzie, apoi daca i se mai adauga o ipoteza se mai tricoteaza un ochi, si tot asa pana ce puloverul e gata. Puloverul e teoria stiintifica elaborata sau tricotata cu logica aristotelica, folosind andreaua silogismului. Teoria stiintifica n-are de-a face cu notiunea de bine sau de rau, cu tensiunile existentiale, cu frumosul sau uratul, cu optiunile majore ale vietii de zi cu zi. E valabila intr-un domeniu limitat, amoral si impersonal.
Patratul rational sau responsabil (sau al inteleptului) are de-a face tocmai cu acele domenii cruciale enumerate mai sus, la care logica lui aristotel da din umeri. Deci din p.d.v. axiologic patratul responsabil e superior logicii lui aristotel. Logica lui aristotel ar putea fi subordonata patratului rational. Cand un savant doreste sa inceapa un proiect de cercetare, el trebuie mai intai sa ia o decizie responsabila pe baza patratului rational, si abia dupa aceea, in caz ca raspunsul e afirmativ, sa inceapa cercetarile sale. Altfel vedeti ca suntem pe punctul de a ne autodistruge tocmai din cauza amoralitatii stiintei.
Acum, patratul rational nu e o inventie, asa cum nici logica lui aristotel nu e o inventie, ci o formalizare a mecanismului deciziei responsabile, asa cum aristotel a formalizat logica silogismului. Si inainte de aristotel oamenii gandeau logic, numai ca o faceau empiric nu sistematic, sporadic, ba chiar de multe ori defectuos (sofistii). La fel e si cu patratul responsabil, inteleptii il foloseau instinctiv, sahistii la fel (apropo domn profesor, sunteti sahist? eu da!), dar le trebuiau multi ani si multa experienta de viata pana reuseau sa-l puna in lucru, chiar fara sa stie. Formalizandu-l, exista sansa ca el sa fie aplicat de o clasa mai mare de oameni (politicienii, mai ales!!!!!), si sa se schimbe multe lucruri in bine. Nu spune Biblia ca in timpurile din urma se vor ridica oameni intelepti?
Ei, dar e timpul sa coboram.
Nu inainte, insa, de a lua o pauza de publicitate(prietenii stiu de ce!!!), ca sa aveti timp sa va puneti centurile de siguranta. Revin.
Har si pace tuturor.
MariS_
February 1st, 2010 - 10:12:22
(continuare)
Incepem deci coborarea. Inainte de asta sa ne intoarcem in timp la momentul randevuului dintre Sarpe si Eva. Omul pana la intalnirea cu sarpele nu a cunoscut OPONENTUL. Il cunostea pe Dumnezeu, cunostea si poruncile Sale si argumentele Sale, dar n-avea oponent. Or fara oponent patratul responsabil nu poare lucra. Cu alte cuvinte, o constiinta si o ratiune responsabila nu se pot dezvolta si creste in lipsa unui oponent. Daca te-ai fi hranit de la nastere numai cu zahar, fara sa fi cunoscut si amarul, ai fi crezut ca totul e dulce si, in consecinta, pus in fata unei situatii complexe, cu dulce si amar, ai fi luat o decizie in afara responsabilitatii. Deci, domnu profesor spune ca acela a fost momentul cand patratul rational s-a completat si cu celelalte doua laturi, Satana si argumentele sale, pe langa primele, adica Dumnezeu si argumentele Sale. Or, daca constiinta si ratiunea responsabila nu poate functiona normal in lipsa oponentului, inseamna ca pana atunci omul n-a fost om in adevaratul sens al cuvantului, adica om responsabil pe actele sale.
Va trec fiori pe sira spinarii? E doar inceputul.
Incepem coborarea. Trageti bine aer in piept.
Ce consecinte EXISTENTIALE rezulta de aici?
1. – sa existe oponent,
2. – ambii sa aibe rol egal (patratul sa fie patrat nu trapez!),
3. ……….(dau la final, ca sa nu cadeti).
Cu alte cuvinte, patratul spune ca Satana TREBUIA sa existe! Patratul nu poate functiona fara oponent, iar constiinta responsabila sau ratiunea responsabila, nu se poate desavarsii in lipsa oponentului. Ca omul sa fie om intreg era nevoie de oponent si confruntarea cu el. A doua consecinta spune ca oponentul sau Satana trebuie sa aibe ROL EGAL cu Dumnezeu. Atentie, n-am spus forte sau puteri egale, ci doar rol egal in functionarea patratului. Daca la sah, unul face doua mutari odata in timp ce oponentul doar una, nu se va ajunge la perfectionare in strategia jocului.
Deci ratiunea patratului cere roluri egale intre oponenti. Fiecare are dreptul sa-si prezinte pe rand argumentele, asa cum si jucatorii de sah fac mutarile tot pe rand.
Satana si Dumnezeu cu rol egal????? Se misca scaunul cu dvs??? Legati-va centura atunci, ca vine zguduitura.
Plonjam in adanc.
A treia consecinta sparge toate canoanele. A treia consecinta a patratului spune ca oponentul nu poate disparea, el e NECESAR.
Transpirati?? Mai sunteti pe scaun?? Da, inseamna ca aveti nervii tari. Nu se spunea ca exista un SINGUR necesar: Dumnezeu? Patratul spune ca sunt doi!
Am ajuns la Apocalips si totul tinde sa sara in aer. Satana trebuie distrus aici, patratul, insa, nu da voie. Am deveni teleghidati fara oponent, spune el. Nu stiu cum iesim de aici. Puneti-va mintea la contributie.
Deocamdata, eu n-am cheia sa pot opri explozia. Cred ca o are domn profesor. Domn profesor, help, scoteti-ne de aici, pana mai avem aer!
Si n-am tratat inca primele doua capitole din Geneza, iar pe-al treilea l-am inceput doar si l-am lasat neterminat. Mai aveti chef de patrat??? Tabita, Maria, Beni si ceilalti???
Pace muuuuuuuuuulta si har!
MariS_
February 1st, 2010 - 11:21:19
ivius indreiu 76 (4)
da dle, asa ie ie folosita de toata lumea, si ce-i cu asta? cu ce ziceti dvs aicea in mod cert nu ie in avantaju dvs, fiinca ieste o metoda inductiva – a posteriori, folosita pe baza de observatie si iesperiment, mergand de la iefect la cauza, si niciodata deductiva – a priori, chiar am fi si noi curiosi cum ati putea dvs folosind o metoda deductiva sa demonstrati cauza, dincolo de iesperiment, ar fi o premiera universala! si tocmai fiinca ieste o metoda inductiva bazata pe iesperiment, se intinde atat cat tzine si timpu, dincolo de inceputu timpului – ce cauza sa mai fie? de unde stii dta ca iegzista o cauza in afara timpului? si inca o cauza care sa nu aiba si iea la randu iei o cauza! de ce prima cauza ar constitui o iesceptie? si de unde stii dta ca asa ieste?
“din lipsa de timp”?!?! nici superior, da nici macar iegal?? zici dta, si nici dak mama la toate cauzele ar fi dl dumnezeu, adica prima cauza la toate? pai si atunci ce omnipotenta ar mai avea dl dumnezeu atotputernicu dak n-ar fi in stare sa faca ceva sau pe cineva macar iegal cu iel? nu zicem mai mare fiinca ar fi o contradictie logica sa zicem, desi si aici ie iunele dubii, si de ce credeti dvs ca ii ie imposibil lu domnu dumnezeu sa faca frodata pe cineva iegal cu iel, din cauza ca n-are potenta destula sau din cauza ca nu-l lasa caracteru, fiinca ie frica de concurenta? adik ziceti dvs asa, ca legile la fizica si la termodinamica nu i-a dat voie lu dl dumnezeu sa creieze fiinte mai superioare decat sfintii ingeri si bietii oameni, cam limitat dl dumnezeu asta, pare un pic cam neajutorat totusi, c-alfel putea sa creieze si iel niste fiinte iegale cu sine insusi, cu toate capacitatile s caracteristicile lui, si rezolva definitiv si pt todeauna si problema raului si a pacatului in univers! oare ce-o fi insemnand demiurg, stie cineva?
ideia ieste, dak in pofida la principiu al doilea a lu termodinamica aia, dl dumnezeu, oricat de dumnezeu si de omipotent ie iel, sau cu tot ceilalti doi domni dumnezei la in loc, va putea sa realizeze frodata un perpetuum mobile d-ala de care ziceti dvs aicea cu atata ielan, si dak poate de ce nu-l realizeaza? sau credeti ca nu-l realizeaza pt ca perpetuumu ala merge singur si de la sine, si nu mai are nevoie de dl dumnezeu atuncea, si dl dumnezeu ar ramane fara obiectu muncii si s-ar trezi ca ie somer si nimenea nu ar mai avea nevoie de iel, nici macar cat sa-i faca o rugaciune cu cereri si multumiri?
samson
February 1st, 2010 - 11:47:45
livius indreiu 76 (5)
dle, nu te ratacesti dta finca nu cunosti nici ratiunea si nici puterea ratiunii? ia sa vedem un pic:
-de ce crezi dta ca iegzista o cauza prima care doar cauzeaza? de unde stii dta ca si cauza asta care zici dta ca ie prima, n-a fost la randu iei cauzata? de ce cand vine vorba de prima cauza, nu putem sa zicem ca iegzista inc-o cauza care a cauzat-o, si asa mai departe pan la infinit? doar fiinca dta crezi ca ie vorba de dl dumnezeu? de ce aici s-ar aplica iesceptia de la rationamentu cauza – iefect? pe ce motive? si dak prima cauza ar putea sa fie dl dumnezeu pur si simplu, dece n-ar putea sa fie universu insusi prima cauza? evident pe baza aceluiasi rationament si principii care s-aplica si cand socotim ca dl dumnezeu ie prima cauza? de ce?
relatia iefect- cauza, regulile cazualitatii, nu iegzista si nu s-aplica decat in contextu timpului, ce ie dincolo de inceputu timpului, ie curat non sens sa zici ca dincolo de timp iera ceva, o cauza, dle da poate dta stii ceva ce noi nu stim, deci, ce ie dincolo de timp, sau ce ie mai la nord de polu nord?
ps. ce sa mai zicem si de lama lu occamus, care cam reduce argumentu prima cauza iegal dl dumnezeu cam la zero sanse de reusita
nu stim de ce, da noi cam avem impresia ca ca concluziile astea de care ziceti dvs, se cam pot trage in mod normal numa prin credinta! ::grin:
samson
February 1st, 2010 - 12:10:14
MariS_ 102,
Esti simpatic(a)… semeni cu Petru…!
arius
February 1st, 2010 - 13:08:27
Aurel 85,
“…Apropo, stiati ca Moise a fost cioban? Adica pe forumul acesta al “luminatilor” noi sa ne ocupam de scrierile unui cioban din epoca bronzului si sa aruncam la cos scrierile lui Aristotel, mentorul lui Alexandru cel Mare?…”
Tocmai asta-i necazul, ca “scrierile” trebuie sa fie corespunzatoare cu politica celor “mari”. Ca doar toti vor sa ajunga mari si faimosi ca Alexandru macedon, nu? …
De acea conducatorii (adica stapanitorii) mai vechi ori noi nu cumpara ideologii care sa-i faca oameni morali si implicit “slabi”.
Pai ce-ar fi ajuns Aristotel daca i-ar fi trecut si lui prin cap idea sa-i predea lui Alexandru lectia cu “patratul”?… Vezi, el a stiut ce marfa isi doreste stapanul si i-a oferit-o pe tava. Ca rasplata el a primit “papica” multa vreme, iar lumea ii facea plecaciuni prin piete mai ceva ca la rabinii everi! Iar unii ii aduc ofrande pana in ziua de azi! Asta da profesor de teologie “zis-tematica”!…
arius
February 1st, 2010 - 14:21:45
MariS
cam mult zgomot pentru nimic.
mariusdove
February 1st, 2010 - 14:22:21
livius indreiu 76 (6)
spatiu finit in universu fara margini?!?! asta ce mai iei dle? dincolo de spatiu ala finitu, ce mai contine universu dumitale? probabil multa imaginatie, credinta si pe dl dumnezeu, nu? si-n opinia dumitale cauza aia infinita ie dl dumnezeu! dle dak dl dumnezeu ie infinit, inseamna ca si dta faci parte din infinitu asta, si ca dl dumnezeu ieste si-n dta si dta iesti parte din iel, asa ie? sau, cand ajunge la dta, infinitu asta face o curba obligatoriu la stanga, te ocoleste pe dta, si dl dumnezeu ie infinit minus dta, plus celelante 6 miliarde de oameni, plus toata materia din univers si tot universu, nu? dle, sa nu-ncepi cu jmecheriile cu panteismu p-aicea, discutam logic, da? dak universu ie infinit si prima cauza ie infinita, dupe rationamentu dumitale, nu incape semnu iegal intre iele? si dak ie infinita cauza aia, ce te face pe dta sa stii ca ie dl dumnezeu, si inca dl dumnezeu ievreu, abraamicu, yahve?
samson
February 1st, 2010 - 15:01:15
livius indreiu 76 (7)
adik dl dumnezeu, nu? de ce? sau la fel de bine o forta impersonala, sau universul insusi – un punct de energie inainte de bing bang, da dak tot a venit vorba despre omnipotenta lu dl dumnezeu, dak ie chiar asa de omnipotent dl dumnezeu, mai are si libertate de alegere?
asta sigur ie star trek 4 !!! ce relatii inter-universale? intre cine si cine? intre sfintii ingeri si planetele necazute? intre dl satana si adunarea fiilor lu dl dumnezeu? intre iubiti frati si stimate surori cand se roaga? aveti si cateva iegzemple de relatii d-alea inter cum le ziceti dvs? sau ie argumentu cosmologic cu dl dumnezeu si universu “ in esse”, pe post de lumanare? adik dl dumnezeu nu face practic nimik, da nici nimok nu se face fara dansu si fara sa vada iel cu ochii lui, cam cum se-ntampla si cu dl hitler in germania? dle, universu functioneaza destul de binisor si fara nicio prezenta, fiinca toate componentele lui interactioneaza si se influienteaza unele pe altele, prin simpla lor prezenta concomitenta si contemporana, n-are nevoie de sefi de iechipa!!!
samson
February 1st, 2010 - 15:02:04
livius indreiu 76 (8)
de ce dle? doar fiinca iti doresti dta asta? ceva ievidente se poate la capitolu asta? dle, dta n-ai vazut ca si materia si viata se organizeaza si ievoluieaz singura de la simplu la complex? si ca universu a inceput dintr-un punct concentrat si a ajuns al ceva infinitsi iestrem de complex? si viata s-a dezvoltat de la o celula pana la om? pana si biblia a inceput cu geneza si a atins 66 de carti?
dle, acuma dak tot ati deschis subiectu cu cauza asta primara atotstiutoare, ce ar fi motivat o cauza d-asta omniscienta, care stia dinainte cum avea sa fie totu, ca si cum ar fi iegzistat, ce ar fi determinat-o sa cauzeze ceva, cand ar fi fost acelasi lucru ca si cand l-ar fi cauzat deja? ce l-ar fi urnit deci pe dl dumnezeu atotstiutoru sa mai cauzeze ceva? si acuma, ia sa vedm si cat de multa libertate de alegere ar fi avut dl dumnezeu, care in calitatea sa de atotstiutor ar fi ales numa ce ar fi stiut mai dinainte ca urma sa aleaga, si niciodata alceva?
da credeti ca-n atotstiinta sa, dl dumnezeu stia si cum ar fi lumea si universu si dak iel n-ar mai fi iegzistat, si sa-r fi sinucis sa zicem, devenind una cu universu de iegzemplu? credeti c-ar fi stiut si asta? cat de atotstiutoare ie cauza asta primara dle?
samson
February 1st, 2010 - 15:02:40
citind posturile de mia sus am cautat si eu monstra de intelepciune despre acre se vorbeste a intelectualului profesor Ionica si m-am gandit ca citatele nu lasa loc de interpretari:
“eu nu am nevoie de ajutorul nimanui si nu am cerut ajutorul nimanui si e clar ca m-am inselat cind am crezut ca aveti nevoie de ajutor deoarece va considerati culmea stiintei si cunoasterii. Cind s-a mai facut apel la mine ca sa mai particip la emisiuni am refuzat asa ca nu sunt atit de ahtiat dupa “celebritatea” pe care mi-o oferiti si prin urmare acuzatia ca “profit” de ocaziile pe care mi le dati sa ma popularizati iar dupa aceea va scuip nu are nici o baza”
“cind vi se baga cutitul sub nas incepeti sa va smiorcaiti si incepeti sa va vaicariti ca vi se ataca “persoanele” si nu “ideile.”
“eu inteleg ca dvs. ati gindit ca-mi intindeti o mina de ajutor iar eu am interpretat-o ca fiind o mina prin care cereti ajutor”
“eu va spun ceea ce v-am spus mereu, sa jucati mingea si sa lasati smiorcaielile si cotonogeala deoarece eu nu am probleme sa marchez goluri atit in poarta voastra a liberalilor cit si a fundamentalistilor, dar nu stiu ca cineva sa-mi fi marcat inca un gol”
Aurel Ionica
January 11th, 2010 – 19:13:32
pingu
February 1st, 2010 - 15:17:12
MariS 101 si 102,
nu ma surprinde teoria patratului deoarece de multi ani ma sicaneaza intrebarea asta desre “RAU”.
Am scris-o in mai multe feluri si pe mai multe topicuri.
Nu puteam sa accept ca raul va fi eradicat si incercam sa starnesc reatii pe forum cu problema asta, insa fara succes.
Uite aici un mesaj scris de mine la interviul 156 Crizele din Adventism.
Vezi paragraful 4 si 5.
493
#
Corneliu,
“Legea este activa si valabila atat timp cat exista posibilitatea ca cineva sa o incalce.”
Adam si Eva erau desavarsiti si au putut sa aleaga sa incalce legea. Deci Legea exista inainte de caderea in pacat. Presupun, pentru ca pacatul exista deja in univers.
Dar dupa ce Dumnezeu va eradica pacatul, nu mai vad necesitatea acestei Legi.
Atunci imi pun intrebarea: cei mantuiti (sau alte creaturi) nu vor mai avea posibilitatea sa aleaga raul daca vor voi? (raul nu va mai fi, cum sa-l mai alegi!)
Deci vor fi obligati sa aleaga numai binele!
Fara posibilitatea de a alege altceva…
Fara libertatea de a alege…
Un fel de robotei…
Hai ca am luat-o ca Samson… !!!
Pana la urma cred ca toti vom vorbi ca Samsonel
Pe unde esti dragule? Mai zii una! Ca prea le zici cu umor!
tabita
December 1st, 2009 – 09:47:22
apoi raspunsul cuiva:
494
#
tabita 493
“Atunci imi pun intrebarea: cei mantuiti (sau alte creaturi) nu vor mai avea posibilitatea sa aleaga raul daca vor voi? (raul nu va mai fi, cum sa-l mai alegi!)”
Pai, sora, dvs. atzi pus vreodata mana sub fieru de calcat fierbinte? Si cum a fost? Mai vretzi odata?
nicole
December 1st, 2009 – 10:46:17
si iarasi incercarea mea de a lansa subiectul :
497
#
nicole 494
Eu am zis si – alte creaturi – care n-au experimentat ideea ta cu mana sub fierul de calcat fierbinte.
Nici ele nu vor mai avea “liber arbitru”?
tabita
December 1st, 2009 – 12:52:51
Asta nu intelegeam eu. Cum sa fii liber fara sa nu mai existe RAUL? Sa alegi intre cine si cine?
Multumesc domnului Aurel Ionica pentru confirmarea banuelii! Imi confirma deasemenea ca nu am luat-o razna.
Am regasit pacea in suflet, multumesc lui Dumnezeu, Creatorul.
Acum Il iubesc si mai mult pentru ca Il inteleg si mai bine.
tabita
tabita
February 1st, 2010 - 16:11:17
PATRATUL
In lectiunea de sambata trecuta despre Rabdare, fratele Corneliu Greising da o explicatie despre sotia lui Lot din care am inteles ca RAUL va exista in continuare, asa cum a existat dintotdeauna.
Iat-o :
Dialogul dintre Dumnezeu si Avraam, pe tema proportiei de oameni „buni” in cadrul cetatii respective, ilutreaza Judecata divina (Gen. 18, 16-33). Adica cercetarea juridica a tuturor oamenilor de pe pamant: unii pentru moartea vesnica, iar altii pentru viata vesnica. Scoaterea din cetatea Sodomei a familiei lui Lot reprezinta salvarea Ramasitei apocaliptice. Nimicirea Sodomei si a Gomorei simbolizeaza distrugerea sistemului lumii umane cazute in pacat si in moarte.
Transformarea sotiei lui Lot, intr-un „stalp de sare”, prin simpla intoarcere a fetei sale inapoi spre cetate, este o ilustrare simbolica foarte importanta.
Si anume, ca, dupa salvarea lumii umane mantuite, se incheie pentru totdeauna orice posibilitate de mantuire. Daca cineva, se intoarce la starea de cadere in pacat si moarte, va fi sanctionat pe loc, fara nici o posibilitate de mantuire (Evr. 6, 4-6).
“Daca se mai intoarce cineva” spune dumnealui, deci mai poate fi posibil.
Cand am citit-o sambata inainte sa plec la biserica nu am dat prea mare atentie, insa acum mi-a facut tilt!
De aici se deduce ca sunt mai multi cei gandesc “patrat” dar nu l-au numit astfel.
Interesant !
tabita
tabita
February 1st, 2010 - 16:40:55
Pentru cei care si-au aratat interesul pentru intelegerea teologiei sistematice, as recomanda singura carte care a fost scrisa in domeniu. Este o explicatie a teologiei sistematice din punctul de vedere adventist, dar care ia in considerare celelalte sisteme. Este foarte pertinenta, si raspunde multor intrebari si nelamuriri care s-au ridicat pe acest site.
Pentru un studiu amanuntit puteti citi cartea: “Systematic Theology – Prolegomena” scrisa de profesorul si teologul Norman R. Gulley, sub auspiciile editurii Andrews University Press in 2003.
Se asteapta ca cel putin inca doua volume sa fie publicate in viitor.
Celda
February 1st, 2010 - 17:42:51
Aurel Ionica
Ce admir la tine este faptul ca gindesti (out of the box) in afara cutiei sau sablonului .
As fi incintat sa petrec citeva ore in prezenta ta si poate o voi face cind voi veni la Nashville TN.
Am citit mesajul tau ,l-am citit cu mare atentie si am incercat sa aflu de ce spui ca principiile logici expuse de aristotel ar fi impotriva constintei sau ca nu ai nevoie de constinta sa fi logic.
Dupa cite stiu eu Aristotel nici nu a incercat sa afirme ca toate lucrurile logice sint si morale sau etice.
Logica si moralitatea -etica sint domenii complect diferite.
Afirmatiile pot fi logice sau ne-logice independent de etica .
Ai dat un exemplu:
Tinind cont de premizele de mai sus ,concluzia nu este logica .
Nu toti arabii sint musulmani si nu toti arabii au atacat niste americani.
Concluzia logica ar trebui sa fie ca:
Niste arabi(NU toti arabii) ,care erau musulmani ,au atacat niste americani si sint teroristi pentru ca asa ai invata religia lor.
Religia musulmana invata aceste lucruri :
1-expansiune teritoriala
2-convertirea celor atacati
3-daca nu vor sa fie convertiti atunci sa plateasca tribut .
4-daca nu vor sa plateasca tribut sau sa se converteasca atunci trebuie exterminati.
Cei care promoveaza astfel de practici ,terorizeaza pe altii si de acea sint numiti TERORISTI.
Nu stiu nimic despre teoria sau demonstratia ta insa eu nu vad cu ce ar demola logica aristoteliana.!
Dupa cite am inteles in teoria ta ,tu nici nu folosesti cuvintul “logica”.
Patratul este in legatura cu constinta si invers si probabil ca exista o logica in aceasta relatie.
Eu cred ca logica este un element de care trebuie tinut cont pentru a dezvolta o gindire sanatoasa.
Nu cunosc mai mult si de acea ma abtin sa comentez asupra a cea ce nu cunosc.
Pe tine te cunosc tot mai mult prin intermediul forumului si pot sa spun cu mina pe inima ca esti un om dupa inima mea.
Aproape tot asa de mult i-l iubesc si pe Florin Laiu.
Avem moduri de gindire diferite dar trecind peste toate diferentele pot spune ca fiecare din noi incercam sa fim oameni reali si nu fatarnici.
Cu simpatie
Beni
beni plesa
February 1st, 2010 - 18:00:36
Camelia,
Da, tu ai lovit cuiul drept in gamalie, aceasta este intrebarea cheie, si sa-ti spun eu de ce ai dedus-o din comentariile mele: Eu v-am sugerat sa stabiliti pe ce va bazati cind spuneti ca sarpele i-a cerut Evei sa manince din pom si ca Eva a ascultat de el cind a mincat, si probabil ai observat ca nu exista nici un indiciu ca sarpele i-ar fi cerut Evei in vreun fel sa manince din pom sau a indicat in vreun fel ca asta ar fi dorit el ca ea sa faca. Si probabil ai observat de asemenea nu exista nici un indiciu ca Dumnezeu nu ar fi vrut ca Eva sa manince din pom. Ceea ce Dumnezeu si sarpele fac este sa-i furnizeze Evei informatii, dar nici unul nu spune ce ar dori ca Eva sa faca. De exemplu, sarpele ii spune Evei care este miza alagerii (veti fi ca Dumnezeu) iar Dumnezeu ii prezinta pretul (vei muri), dar nici unul nu spune ce ar dori ca Eva sa faca. Ce zici, daca eu iti spun ca cumparindu-ti masina vei putea merge foarte repede si apoi iti spun cit costa, tu ai intelege din aceasta ca asi dori ca sa-ti cumperi masina sau ca asi avea ceva impotriva ca sa-ti cumperi una? Deci fiecare i-a dat niste date ale problemei si era sarcina ei sa-si foloseasca bilutza ca sa gaseasca raspunsul. Dumnezeu i-a creiat mintea si a prevazut-o cu toate rotitele, dar era sarcine ei sa le puna in miscare si sa afle raspunsul. Foarte destept ciobanu asta! Dupa ce descrie creerea lui Adam si Eva in capitolul 2, in capitolul 3 arata ca desi ei aveau biluta si toate rotitele, gindirea ca sa existe trebuie pusa in functiune altfel ei nu s-ar fi deosebit de niste maimute care tot rontaie fructe prin pomi. Gindirea nu este ca inima sau ca respiratia care merg de la sine, chiar si cind dormi, ci gindirea ca s-o ai trebuie sa o folosesti, adica sa o pui la lucru. Problema pe care trebuia s-o rezolve ea era mai complicata decit o problema de matematica, deoarece era vorba de o alegere intre bine si rau si ca atare era vorba de a rezolva o problema care admitea doua solutii, una buna si una rea, in timp ce problemele de matematica totdeauna au o singura solutie. Cu logica lui Aristotel poti sa rezolvi probleme de matematica ce au o singura solutie sau concluzie (si nu degeaba logica se baseza pe matematica), dar in problemele astea morale totdeauna exista doua alternative deoarece exista doua puncte de vedere iar tu trebuie sa-l alegi pe cel mai bun. De aceea, in astfel de probleme, doar patratul te poate ajuta sa evaluezi alternativele. Asa ca nici eu nu am sa-ti spun ce ar fi dorit Dumnezeu ca Eva sa fac deoarece cunoscindu-te si stiind ca iti merge mintea, nu vreau sa-ti rapesc placerea de a-l descoperi singura.
Aurel Ionica
February 1st, 2010 - 19:12:57
MariS_,
De fapt, daca va uitati la cele citeva pagini din lucrare pe care le-am afisat pe internet, veti vedea ca eu am ales sa ilustrez patratul pe internet prezentind tocmai paginile care arata cum silogismele sunt doar cazuri particulare de relatii in ceea ce am numit eu patrate inchise. Eu nici unde nu spun ca silogismele nu sunt argumente valabile dar arat in plus ca nu sunt in mod necesar adevarate. Aveti perfecta dreptate ca diferenta dintre stiinta conceputa de greci (si in special de Aristotel) in sens de informatii si cunoscinte, este amorala, dar problema pe care o ridica ciobanul ebraic din epoca bronzului prin intermediul pomului este aceea a cunoasterii prin a diferentia intre bine si rau si de aceea pomul nu se numeste al “cunostintei” ci pomul “cunostintei binelui si raului.” Teoria cunoasterii se numeste “epistemologie” si aici subliniati o diferenta fundamentala intre epistemologia greaca si cea biblica: omul a fost creat nu doar cu capacitatea de a dezvolta cunosctinte, dar si cu raspunderea (aici folositi cuvintul coresc) de a folosi cunosctintele respective pentru bine si nu pentru rau. Daca ati fi citit lucrarea mea, ati fi vazut ca unele idei pe care le deduceti dvs. eu le exprim in mod deschis in lucrarea. Rationalitatea celor doi oponenti trebuie recunoscuta pentru ca sa aiba loc discutia si o discutie are loc doar atita timp cit recunosti rationalitatea oponentului. Aveti dreptate, la multi au sa inceapa sa le tiuie urechile la gindul ca rationalitatea lui Satana trebuie recunoscuta si ca el trebuie tratat ca un oponent egal pentru o evaluare obiectiva a pozitiei lui si a ceea ce vrea el, dar Biblia arata ca el nu este un timpit care a uitat sa-si ia medicamentele, ci ca este cel mai intelept iar cind este prezentat sub imaginea sarpelui in Geneza 3, se spune ca era cel mai “siret” dar asta presupune inteligenta. Dupa Biblie, solutia raului nu este eliminarea fizica a lui Satana sau a oricarui oponent (deoarece Satana inseamna oponent) deoarece asta ar presupune eliminarea libertatii noastre de alegere si atunci Dumnezeu ar ajunge din nou de unde a pornit, si anume, sa nu-l fi creat pe satana cu capacitatea de a alege sa se impotriveasca lui Dumnezeu si implicit pe noi cu capacitatea de a alege altfel decit ne-a programat el. Si daca unii vor sari in sus ca Dumnezeu nu a fost cinstit cind ne-a creat cu posibilitatea de a face rau, eu raspund ca el ne-a creat cu posibilitatea de a cunoaste binele si raul si ca atare de a-l elimina prin a nu-l alege. Si ca sa-i raspund lui arius la problema asta a raului la care lui i se pare ca este greu de gasit un raspuns, mie mi se pare ca noi oamenii suntem foarte smecheri. Noua ne place ca Dumnezeu ne-a creat cu vointa libera si cu posibilitatea de alegere, dar in loc sa ne folosim de capacitatea cu care ne-a inzestrat ca sa diferentiem intre bine si rau si sa eliminam raul prin a nu-l alege, noi facem pe prostii ca noi habar nu avem ce este aia bine si rau si dupa aceea incepem sa tipam ca Dumnezeu asta este crud deoarece nu elimina raul asa cum tot face samson. Dvs. ati intuit corect ca implicatiile folozofice si teologice, precum si de intelegere a Bibliei, a teoriei rationalitatii bazata pe patrat sunt foarte profunde dar deschide fundaturile in care am fost adusi atit de fundamentalisti cit si de liberali. De aceea eu am spus ca acesta nu este locul potrivit pentru astfel de discutii si v-asi ruga sa ne oprim aici. Deoarece problema rationalitatii este raspunsul Bibliei la problema raului, vreau sa dau aici ultimul paragraf cu care se incheie partea a II-a a lucrarii dupa ce prezint explicarea Eclesiastului:
Poate cineva se ofera sa-l traduca.
P.S. De data asta chiar va rog sa incheiem discutia atit cu privire la lucrarea mea cit si cu privire la Geneza. Deja s-au deschis probleme foarte mari si intrucit aici nu este locul unde pot fi clarificate, asta in loc sa ajute mai mult creaza confuzie.
Aurel Ionica
February 1st, 2010 - 20:24:52
Tabita #112 – 113
Libertatea asigurata mantuitzilor, nu face necesara prezentza pacatului. Cred ca Universul intreg va avea aceeasi libertate pe care a avut-o Lucifer inainte de nefericita lui alegere.
Diferentza este data de “cunoasterea” pe care o impartaseste intregul Univers.
Inainte de cadere, nimeni, inafara de Dumnezeu, nu stia care sunt consecintzele acesteia. Dupa eradicarea pacatului, Universului ii ramane istoria scrisa intre pamanteni, raman semnele cuielor si amintirile pamantenilor salvatzi. Nu vom mai avea nevoie de rau ca sa ramanem liberi. Patratul ratzional va functziona doar cu argumentele Oponentului, fara sa mai fie necesara si prezentza lui.
Morosan
February 1st, 2010 - 21:15:50
tabita 84
felicitari dna tabita! bine zis! se vede imediat ca dvs sunteti femeie, si inca cum! si dl adam care iera in plan secund iera probabil un rau necesar, atat cat s-o ajute pe dna ieva sa duca mai departe umanitatea aia! lasati dna tabita ca mai aveti putin si scapati si dvs de nenorocitu dvs, o sa-l faca domnu isus un inger frumos si cuminte sus in cer! ca sa puteti sa va desfasurati in plin plan toata umanitatea dvs de la timpu petrecut pe pamant, unde n-ati reusit, din cauza lui ievident, sa mai fiti in prim plan!
si dvs dna tabita! si dvs! ce aveti cu dl dumnezeu acuma??? nu uitati ca dna ieva, chiar dak umbla toata ziua in pielea goala si neiepilata, iera facuta dupe chipu si asemanarea lu dl dumnezeu, inclusiv la creier!!! acuma dak dvs considerati ca dl dumnezeu nu prea gandea cand a facut-o pe doamna ieva, inseamna ca stiti dvs ceva, si se pare ca desfasurarea ulterioara a ievenimentelor va cam da dreptate! da ce credeti, dl dumnezeu cand a facut si iel pasu de la animal la dumnezeu?
pentru cineva care nu gandea stia cam multe! dvs aveti caine sau pisica? de ce nu-ncercati si cu iei testu ala care l-a facut dl dumnezeu cu dna ieva, sa vedeti dak stie si iei ca o sa le dati a doua sansa! de unde stia totusi dna ieva ce ziceti dvs? pe ce va bazati? adik dupe geneza comform lu regretata sora white, geneza dupe dom profesor ionica, acuma avem si geneza conform dvs?
credeti ca dna ieva iera blonda??? la gandire ne referim desigur! depinde ce intelgeti dvs prin gandire la dna ieva, nu uitati totusi ca iera femeie! credeti ca se gandea cum i-ar sta si roscata, si dak dl adam o s-o gaseasca cea mai frumoasa? sau credeti ca pan atuncea iera adepta lu “noi gatim, noi nu gandim”? cand a avut parte de cel mai bine, a trecut-o dl dumnezeu la odihna, sa nu se bucure prea mult de pensie!
iera si iea mai tanara, avea ceva sansge-n instalatie, tinand cont cat de pasiv iera dl adam, stiti cum ie femeile la tinerete, viseaza aventuri romantice, iubire vejnica, amor implinit, da la urma i-a iesit pe nas, ati vazut, ca tot la cratita ajuns! chiar credeti ca merita?
samson
February 1st, 2010 - 23:41:23
Scuze pentru modul hollywoodian in care am prezentat teoria patratului.
Trebuia sa fiu mai sobru.
Har si pace in inimi.
MariS_
February 2nd, 2010 - 00:15:34
Celda,
Spune-mi si mie de unde sa o iau.
Cu multumiri,
maria
February 2nd, 2010 - 00:51:19
camelia 98
sigur dna camelia, cum sa nu, cu multa placere, va ajuta taticu dvs samson, o sa-ntrerupa dialogu lui iestrem de pozitiv si on topic cu dl livius, ca nu se mai poate, vedm ca domnu profeor a cam luat viteza cu fabulatiile dansului, pline de inconsistente si contradictii logice, care-l face pe dl dumnezeu sa para un monstru perfid, si pe dl satana sa fie zahar topit pe langa dansu!
ps. dak nu va suparati, credeti ca dom profesor, cu ajutoru la patrat binenteles, pe langa capacitatea pe care o are dovedita, de a stii ce gandesc oamenii, poa sa ghiceasca si adresa dvs de mail? totu cu ajutoru la patratu respectiv, binenteles
samson
February 2nd, 2010 - 01:49:15
aurel ionica 68 (1)
ce n-am inteles noi, ieste de unde ati inteles dvs ca dna ieva a inteles ce ziceti dvs c-a-nteles dansa? de ce in mintea lu dna ieva sarpele ar fi fost considerat un oponent a lu dl dumnezeu? dvs chiar credeti ca dna ieva stia tot ce stiti dvs si cu iubiti frati si stimate surori stie acuma, din biblie si spiritu profetic despre amaratu ala de dl sarpe? ce a vazut iea, iera ca un sarpe care iera un animalut dragut si simpatic, devenise si mai fun si vorbea, iera mai intresant ca niciodata, si tot ce zicea iera tare cool, nu uitati va rugam ca dna ieva nu iera inca in stare sa deosebeasca binele de rau, asa ca n-avea cum sa-si dea seama ca ce zice dl sarpe ie ceva rau, la fel cum nu iera in stare sa judece ca dak il asculta pe dl sarpe si nu-l asculta pe dl dumnezeu ie ceva rau!!! ce la dvs un copil, sa zicem de fro 3 ani asa, care nu stie ce ie bine sau rau, dak nu asculta ce ii ziceti dvs sa faca sau sa nu faca, si iel face pe dos, credeti ca iel isi da seama c-a facut rau si nu bine, sau cel mult ie frica c-o sa-l bateti la fundulet cand dati ochii cu iel? pai indiferent ce alegea dna ieva, cum ziceti dvs p-aicea, iei ii iera indiferent, nu iera nici bine nici rau, mai degraba problema iera la dl dumnezeu care a dat-o pe mana lu dl sarpe s-o pacaleasca, stiti dvs ceva cand dati vina pe saraca dna ieva, stiti cum ie, corb la corb…
samson
February 2nd, 2010 - 02:39:44
aurel ionica 68 (2)
avea si mare iesperienta dna ieva, ca sa-si dea iea sema ce ie in mintea lu dl dumnezeu si la un serpisor care vorbea! sau credeti ca a beneficiat de toata asistenta si iesperienta supracalificata din partea patratului ionica? dvs tot asa ati proceda in calitatea dvs de parinte iubitor si atotgrijuliu? v-ati lasa copilu care habar n-are ce ie bine si rau, in confruntarea lui cu un pedofil inrait si dealer de droguri, care i-a pus gand rau, tot asa l-ati lasa sa ghiceasca? nu mai zic ca stiind sigur ca copilu ala o sa fie pacalit de pedofilu ala, si o sa se nenoroceasca pe viata, atat iel cat si toti urmasii lui viitori? dta n-ai fi intervenit? nevasta si baiatu dumitale ce parere ar avea dak ar sti toate astea? hai sa fim seriosi dle! se uita lumea la dvs! dle, dak dl dumnezeu stia ca urmeaza asta, si ca dna ieva avea sa fie adusa in imprejurarea asta sa-si dea seama de gandurile si intentiile la fiecare, si de intentiile rele ale sarpelui, n-ar fi trebuit s-o antreneze un pic inainte de asta? atat teoretic cat si practic, sa-i iesplice, s-o treaca sub asistentza lui atenta prin diferite intalniri cu rau, unde sa-i iesplice, si iea s-acumuleze iesperienta? dta cand analizezii si-ti dai seama de intentiile bune si rele ale alcuiva, dta nu te bazezi p-o iesperienta anterioara, suptconstientu si constientu dumitale nu trage semnale de alarma, fie intuitive fie rationale, nu? sau la dta totu ie o analiza pe baza de patrat? pai vezi dle, iesperienta asta ii lipsea lu dna ieva!!! auzi dta cica sa-nteleaga ce ie in mintea la fiecare!!! cand dl dumnezeu nu numa ca stia prea bine ca n-o sa reuseasca niciodata, da nici macar nu a inzestrat-o cu capacitatile si trainingu necesar ca sa reuseasca, ie ca si cum ai arunca o pisicuta d-o luna in cusca unui dulau vanator de pisici! sau credeti dvs ca inadins sa fi procedat asa dl dumnezeu, out of love, a?
si dak intelegea iea ce ie in mintea la fiecare, ce insemna? iera acelasi lucru, nu iera in stare sa faca diferenta, ca ce gandea dl dumnezeu ie bine, si ce gandea dl sarpe ie rau, iera de bine de la amndoi!
samson
February 2nd, 2010 - 02:40:19
Dumnezeu nu trebuia sa se spânzure,a fost spânzurat de oameni,unele idei ale omului de tip rational ?i logic sunt idei spanzurative Un exemplu este Doamne vreau sa mor s-a imtamplat cu Ilie.Adam ?i Eva credeau ca vor fi ei spanzura?i dar ei trebuiau mai ales vacccinati antisarpe.Cred ca incercarile de acum si care culmineaza cu Noaptea stramtorarii,raul pe care il vedem are influenta in supa primordiala a mintii oamenilor astfel ca unii se vor vaccina altii nu cum face lumea astazi.Recunosc ca vaccinul e obligatoriu,acesta presupune sa fie acceptat si de constiinta si de ratiune.Cand mori nu te uiti ca mori eventual privesti la vaccin .Pe timpul lui Oise vaccinul era un sarpe de arama.Nu avea logica ci era vaccin.Nimeni nu se intreba ce logica are.A fi mantuit nu are logica si nu poate fi explicat in termeni siintifici rationali.Va invit Predativa ratiunea Si priviti la ceva ce prin credinta e de ajutor.Va fi alabil pentru orice ateu.care speculeaza prin ratiuni nejustificate.Cand intelege valoarea neperisabila a Mantuirii Va accepta sa fie vaccinat.Cei ce sunt impotriva lui or suferi comotie de minte slaba vor fi si ei muscati de o putere mai mare decat insasi propria ratiune.Va astept La cabinetul medical al Mieluselui Nostru Isus HRISTOS
Nabucco si Sulamita
February 2nd, 2010 - 02:44:01
A.Ionica 117
“Noua ne place ca Dumnezeu ne-a creat cu vointa libera si cu posibilitatea de alegere, dar in loc sa ne folosim de capacitatea cu care ne-a inzestrat ca sa diferentiem intre bine si rau si sa eliminam raul prin a nu-l alege, noi facem pe prostii ca noi habar nu avem ce este aia bine si rau si dupa aceea incepem sa tipam ca Dumnezeu asta este crud deoarece nu elimina raul asa cum tot face samson.”
Cu tot respectul, eu cred ca dvs va strigati “adevarurile” cam tare. Citind printre randuri, fraza de mai sus nu face altceva decat sa explice lucrurile de NEEXPLICAT. Il scuzati pe Dumnezeu, cum ca nu ar avea nici o legatura cu lucrurile rele care se intampla peste tot in lume, si daca totusi raul e cam gogonat atunci sigur e implicat Satana. Si apropo de acesta din urma, pe care dvs il numiti adversarul lui Dzeu, un fel de rau necesar care ne permite liberul arbitru, vreau sa intreb. Ce fel de adversar este cineva ancorat pe o planeta de marimea unui graunte de nisip si care chipurile lupta impotriva unui Dzeu infinit, atemporal…etc. Adevarul e ca FOARTE MULTE LUCRURI nu stim de ce sunt asa cum sunt,doar ca dvs nu va permiteti sa spuneti ca NU STITI.
Stef
February 2nd, 2010 - 02:53:32
Scuzati greselile o sa fiu mai atent,nu prea am folosit Sabia calculatoriceasca ci Prastia mea.Iau 5 pietre din paraul vietii si le sadesc in mintea Goliatilor ratiunii pure sau ale constiintelor moarte si fac praf o ostire de filisteni cu tot cu argumentele lor.Numai de ar vedea Saulii Site ului ca astazi nu se mai raspunde de obicei logicii cu logica ratiunii cu ratiune si filosofiei cu filosofie ci marca noastra ca sa castigam totusi ceva este o dovada data de duhul si de putere este garantata in fata fiecuraia fie barbar fie ateu fie epicurian ,stoic ori cinic.Cei stoici de aici ori epicurieni care lauda placerea trupului ii invit nu sa se autoconserve dar sa delimiteze bine pofta trupeasca de fericirea legaturii conjugale caci e totusi o diferenta.Nu atragem oare privirile ingerilor la judecata noastra daca facem altfel.Atunci ce folos in desertaciunea multor cuvinte
Nabucco si Sulamita
February 2nd, 2010 - 02:54:48
“Dupa eradicarea pacatului, Universului ii ramane istoria scrisa intre pamanteni, raman semnele cuielor si amintirile pamantenilor salvatzi. Nu vom mai avea nevoie de rau ca sa ramanem liberi.”
Daca pe Pamantul acesta sunt atatea rele. pacate, pacatosi..care trebuiesc eradicati cum vi se pare restul Universului? Daca Pamantul vi se pare un loc teribil de violent, atunci cum este in comparatie cu..supernovele, quasarii, gaurile negre..etc, realitati extrem de violente care inghit totul in jurul lor?
Asa ca, pana vine Domnul sa eradice una din oazele Universului(cu adevarat violent), putem sa punem mana, si fiecare cu armele lui sa imbunatatim un loc. nu perfect, dar perfectibil in fiecare zi..
Stef
February 2nd, 2010 - 03:18:42
aurel ionica 72 (1)
aici aveti mare dreptate dom profesor! ca patratu ala ie orice numa logic nu ie! ie bine ca ievitati cuvantu logic! si de rational ie rational, asa ie, depinde numa a cui ie ratiunea aia! vai de noi dle! vai de noi! se pare ca are mare succes la ratiunea lu iubiti frati si stimate surori, in mod sigur o s-junga un fel de spiritu profetic in varianta masculina!
de ce oare avem impresia ca ca dvs confundati constiinta cu constienta de sine? ce intelegeti dvs prin constiinta?
samson
February 2nd, 2010 - 03:26:21
aurel ionica 72 (2)
siguuuuur dom profesor, cum sa nu! da de instincte si iereditate ati auzit dvs la animalele astea? da chiar ne-ati facut curiosi, tot tineti dvs cu tot dinadinsu ca sa se minuneze lumea de dvs, in calitatea dvs de profesor, binenteles! ia sa vedem!
aha! si asta in opinia autorizata a lu dvs vine din gandire logica! si nu din imitatie si instincte? da ce ziceti dvs, aveti curaju sa facem o incercare? de iegzemplu sa faceti cunostiinta dvs cu leu ala, care logic a tras concluzia ca numa gazela ie buna de mancat, ce credeti va mananca si pe dvs? ca normal si logic ar trebui sa nu, ca n-a vazut-o pe mama lui sa traga concluzia, da credeti si ca leii aia care nu l-a mancat pe dl daniel in groapa, iera de fapt tot lei d-astia bine ancorati in gandirea logica, si cand zice ca ingeru domnului le-a inchis boturile, iera de fapt dl aristotel care-l ajutase pe dl daniel sa scape nehalit?
premiza 1: mama nu fugareste pe dom profesor
premiza 2:mama nu infige coltii in beregata lu dom profesor
premisa 3:dom profesor nu ie comestibil
concluzia:dom profesor poa sa urmeze iegzemplu lu dl daniel si sa-si ia linistit o iescursie in cusca cu lei de la zoo
samson
February 2nd, 2010 - 03:27:54
aurel ionica 72 (3)
le invata prin imitatie dle! si prin instincte! dle ie cate unii care a facut fixatie pe cate cineva, pe dl aristotel de iegzemplu, si-l vede pe dl aristotel in spatele la tot ce misca, la fel cum iubiti frati si stimate surori vede pe dl satana in spatele la tot ce misca!!!
pai in inchipuirea dumitale animalele astea are de toate, dta sigur ai citit in judecatori despre magarita lu dl balaam, si-n plus ai citit dta si despre logica si aventurile lu dna capra cu trei iezi si cu dl lupu! totu ie cu putinta celui ce crede! dle, spre aprofundarea subiectului va recomandam “basmele romanilor” de dl petre ispirescu, o sa faceti cunostiinta acolo c-o gramada d-animale d-aste logice si vorbitoare chiar, va sugeram sa-l urmariti in special pe dl zmeu, ie cel mai promitator animal din perspectiva lu dl aristitel!!!
probabil ca dta vrei sa zici constienta de sine, si nu constiinta! “grecii nu au notiunea de bine si rau” ?!?!? asta ce mai ie dom profesor, va credeti la amvon aicea? tzineti predici unde totu ie permis, fiinca iubiti frati si stimate surori crede tot ce aude? sigur aveti nevoie d-un update general la cunostiintele dvs, nu mai ajung numa alea de la cernica!!!
samson
February 2nd, 2010 - 04:20:32
Nabucco 127
Nu uita ca fara”placerea trupului”pe care incerci sa o minimalizezi tu, nu am fi nici unul pe aici.
Studii sociologice recente, facute pe un esantion foarte mare de oameni afirma fara putinta de tagada: 1) Ce isi doreste cel mai mult barbatul? Raspuns: Femei. 2) Ce isi doreste cel mai mult femeia? Raspuns: Resurse materiale.
E posibil ca tu sa nu te incadrezi in aceste esantioane, dar mai degraba, noi oamenii nu indraznim sa spunem exact ce gandim pentru ca santem ipocriti.
Stef
February 2nd, 2010 - 04:26:57
Pentru SAMSON
Stimate dle Samsonel(fosta”C” fosta Rahav viitor ????)am ceva special ptr.tine.Ia fi putin atent:Un domn mai inteligent ca mine si mai intelept ca tine a impartit oamenii in 3 ctg.:
1.Oameni cu min?i inalte;aici sunt oamenii care creiaza,zidesc,aduc ceva nou la tezaurul cunoasterii umane;
2.Oameni cu min?i medii;acestia copiaza pe cei din ctg.1 invata de la ei si pun in practica.
3.Oameni cu min?i mici(mediocri);acestia îi comenteaza pe ceilalti(barfesc)îi critica iar idealul lor este de a demola,de a distruge ceea ce exista.De vre-o 2 ani,recunosc sincer,iti citesc comentariile pe ac.post si pe altele(ex.Oxigen).Niciodata nu ai venit cu ceva constructiv,ceva de folos.Tot ce reusesti sa transmiti se rezuma la 2 idei:1.batjocorirea lui Dumnezeu la un nivel absolut si 2.dispret si desconsiderare fata de semeni.Afirmi ca nu ataci persoane ci ideile lor.Dar personalitatea unui om nu se defineste prin ideile,conceptiile si actiunile sale?Sincer,m-ar interesa de unde ai atata energie,tenacitate,consecventa etc.etc.de a lua in deradere pe toti si toate?Ce frustrari,dezamagiri,asteptari,dorinte reprimate ai avut in viata de poti sa faci ac.lucruri?Sper ca nu te superi ptr.ac.intreb.personale dar iti reamintesc ca in post 16o din emisiunea preced.(166) m-ai facut sarac cu duhul in sens peiorativ(sa nu negi ca nu te cred).Deci ai inceput primul.Ma opresc aici desi as avea multe de spus.Nu-mi fac iluzii ca vei da un raspuns.Te consideri superior celorlalti si poate ca esti.(apropo,cuvantul superior nu are grade de comparatie;a se vedea post 1o3,fiinte mai superioare).Se poate spune ca toti mai avem de invatat.In final am o rugaminte la tine f.f.usor de indeplinit:revezi te rog por.3(Ex.20,7) si eventual Galateni 6,7:Nu va inselati:Dumnezeu nu se lasa sa fie batjocorit.Ce seamana omul aceea va si secera”.Doresc totusi sa-ti multumesc ptr.ceva extraordinar ce am invatat din comentariile talesi anume ca indelunga rabdare a lui Dumnezeu este adevarata si de necontestat.Pe viitor voi ocoli toate comentariile tale ptr.ca e pierdere de timp cu exceptia celor adresate personal.Ptr.celelate de fiecare data voi folosi lamaie.Prietenii stiu de ce!!(mai cerceteaza sensul cuv.lehamite ca faci confuzie cu greata).
In finalul finalului î?i spun: A-DIO dar nu raman cu tine!!!
IO.V
February 2nd, 2010 - 04:59:26
aurel ionica 72 (4)
pai poate ar fi timpu sa va si tineti de cuvant, sa si faceti ce ziceti!
n-o mai maltratati chiar in halu ast dom profesor, se uita lumea cu uimire la dvs, sfintii ingeri se uita i iei la dvs, sta sa planga, dl isus se uita si iel la dvs cu mahnire, si de dl moise ce sa mai zicem, se jura si-n fatza la sfintii ingeri si-n fatza lu dl dumnezeu senioru ca habar n-are, si ca lui niciodata nu i-a trecut prin minte ca iel ie asa inteligent si filozofic cum ziceti dvs aicea despre iel!
sa nu uitati ca-i mai creiase o data si-n capitolu unu, d-aicea se vede imediat inteligenta aia de care vorbeati dvs mai sus, asta dak nu o fi tot frun truc d-ala filozoficu de genu “to be, or not to be”
cum am zis, sunteti un pic neclar aici, constienta sau constiinta? da mai degraba capitolu 3 trateaza caracteru lu dl dumnezeu si dragostea practica la lucru, iegzemplu de parinte iubitor fatza de copii lui!!!
si fiinca tot va place dvs silogismele, ia sa-ncercam unu, conform la ce afirmati dvs aicea (respectand ordinea si configuratia dvs, pe care dvs i-o atribuiti dlui aristotel, in mod ieronat binenteles):
premisa 1 :domnii dumnezeu l-a facut pe om dupe chipu si asemanarea lor
premisa 2: animalele nu avea constiinta
premisa3:oamenii nu avea nici iei constiinta
concluzia: dl dumnezeu ie animal!!!
nice, dom profesor! nice! frumoasa concluzie! aveti ideie cumva si de ce triunghiurile logice a lu dl aristotel, la dvs are patru laturi?
samson
February 2nd, 2010 - 05:34:19
aurel ionica
cateva intrebari si preocupari
de ce e nevoie de sarpe si rau ca sa a avem o dimensiune completa a moralitatii?
alegerile morale nu sunt pe deplin morale decat daca sunt si amorale? unde esti tu Rasputine?
frumos gandit doctore, acum chiar i-ati depasit pe greci?
in ce fel intelegeti ce spune Creatorul “sa nu mancati din pomul cunostintei binelui si raului ca veti muri negresit!
probail ca nu asta e in centrul patratului! sorry. asta e mai la margine.
second
sau poate ca in ceea ce intelege eva e ceva ciudat!
ca se mai adauga si un “nu atingeti” – ” Dumnezeu a zis sa nu mancati si SA NU VA ATINGETI ca sa nu muriti” INSEAMNA CA CINEVA A STAT DE A EXPLICAT sau poate ca Ea INSESI a facut o extindere a preceptului moral, deci ea evolueaza moral pentru ca nu la voia intamplarii e diferenta aceasta dintre ce zice Domnul si intelege Eva, diferenta pe care eu o vad pozitiv in sensul adanciri, aprofundarii ca urmare a unei judecati morale. si ea inca nu mancase din pom, dar poate ca ea saraca involuase si avea nevoie de crestere iar sarpele sare in ajutorul ei si al creatorului!
chiar credeti ca adam si eva erau asa un fel de tabula rasa moralia? adica trebuiau sa isi dea cu tzestele de copacul ala interzis ca sa li se updateze softul moral?pai nu sunteti departe de epocile lui edi. probabil ca asa era in aplicatia de la facere ca modulul lor etic sa fie functionabil oridecate ori isi dau cu tzeasta de pom? ala interzisu binenteles!
nu cred ca e nevoie de un pom ca sa faci o alegere. cel mult pomul poate fi pretextul ei dar nu conditia. cred ca deaceea si interdictia divina.
ALEGEREA MORALA E CA RESPIRATIA.
aveti dreptate in ce priveste distinctia om-animal, dar si gandire greceasca- gandire evreiasca, sau dintre ratiune si revelatie. alegerea morala defineste omul plenar. omul intreg.omul moral.vrei nu vrei faci o alegere morala, hai sa ii zicem o constructie morala.un modus vivendi. fie ca e rau fie ca nu. aparitia raului e exceptia care intareste regula. chiar si raul este o ocazie de afirmare a moralitatii dar nu in mod necesar.altfel intram in maniheism. raul este ocazia de a demonstra validitatea si perenitatea binelui.aseazarea intru plenitudine a binelui depinde de sine ( adica de bine)si nu de rau.binele se dovedeste a fi frumos si atractiv pentru ca ii este oferita ocazia antitetic .dar poate ca era mai bine fara rau. cu rau sau fara sau binele oricum creste si dezvolta.cu raul nu e la fel. raul are limita lui. pe cand binele nu are limite.intr-un anumit sens nu poate fi pus in acelasi plan binele fata de rau, cum nu poate fi pus Dumnezeu cu Opanentul Sau. Oricum Lui Dumnezeu nu ii pasa de coborarile Lui. El suporta orice. Mai putin distorsiunea. acum daca tot s-a intamplat Dumnezeu gaseste o CALE, O SOLUTIE. si ingaduie sa fie scrisa O CARTE. unica. din care face parte si geneza. dar nu carte e solutia, ci o ANUIMTA PERSOANA E sOLUTIA. si acesta in mod sigur nu e sarpele.
third
dar cu ingerii care au trecut si ei pe la testul lor moral din lumile lor ce sa le zicem? ca ne invidiaza ascendenta morala? sau ca ne plang de mila? saracii ei sunt in lumea a treia morala pe cand noi astia mai vitejii de pe terra formam avangarda moralitatii?
aveti dreptate ca e mai bine sa renuntam sa mai discutam dar parca nu mi se pare corect sa se faca atata caz ptr ca apoi sa dati inapoi. dar ma rog daca edy are el stratagema lui si dumneavoastra o aveti pe-a Dumneavostra! asa ca nu mi se pare corect ce faceti! ma rog, la limitele moralitatii mele
mariusdove
February 2nd, 2010 - 06:36:12
beni plesa,
Problema pe care o ridici tu este ca ceea ce este logic si ceea ce nu este logic in logica asta cu premize si concluzie este un dovleac pe care fiecare il rostogoleste cum vrea. Cind spui ca concluzia argumentului ca arabii si musulmanii sunt teroristi nu este logica, vrei sa spui ca americanii si occidentalii (inlusiv romanii) au pornit razboiul asta de anii de zile si se macelaresc precum orbetii fara nici o logica? Crezi ca l-ai putea convinge si pe prietenul nostru Edi ca nu are nici o logica cind isi insuseste aceasta “gindire”? Desigur ca argumentul are o logica, dar este logica aia a leului: daca o hiena m-a atacat cind eu infulecam prada, ori de cite ori vad o hiena o fugaresc sa-i sfisii beregata. Dar ai dreptate, daca analizezi argumentul ca un om rational (chiar si fara sa stii de patratul meu) vei deduce ca nu exista nici o logica in el si ca atare logica asta cu premize si concluzii nu pot exprima niste adevaruri categorice asa cum se crede. Este tocmai lucrul cu care arius il tot presa pe Sertorius sa spuna daca devarurile exprimate de silogisme sunt niste adevaruri categorice iar Sertorius in loc sa-i raspunda, il tot trimitea sa caute un profesor de logica de liceu sa-i explice. Desigur, exista o “logica” in tot ce este rau (chiar si in ceea ce face Bin-Laden si in lupta occidentalilor impotriva “terorismului”) dar asa cum ai observat, cind scormonesti mai adinc in relele astea logice, incepi sa le gasesti bube-n cap. Din cauza aceasta patratul rational presupune ca pui raul si binele pe aceeasi treapta si dupa aceea incepi sa le analizezi rational si stabilesti ce este bine sau rau strict pe baza a cine trece examenul si cine cade la examen. Cind raul este confruntat cu binele strict be baze rationale si nu prin a se recurge la bita, raul totdeauna pierde iar binele custiga. Oricit de justificat sau rational ar parea un rau, cind il iei l-a purecat asa cum ai luat si tu argumentul cu lupta impotriva musulmanilor ca fiind teroristi, pina la urma raul incepe sa puta in timp ce binele oricit l-ai pureca, devine tot mai atragator. Frumusetea logicii cu premize si concluzie descoperita de Aristotel este ca o stiu si leii deoarece este logica junglei si ca atare i-a permis lui Alexandru Macedon sa macelareasca lumea ca s-o civilizeze, si de atunci asta au tot facut si romanii, si Napoleon, si Hitler, si mai nou Bush si Blair. Intr-o lume in care toti ar fi rationali dupa teoria patratului si nu dupa logica lui Aristotel, Alexandru Macedon-ii, Hitlerii, Napoleonii, Bin-Laden-ii, Bush-ii, etc., nu pot exista. Unde ar mai fi lumea aia a 1-ia, a buna? Cine vrea o astfel de lume?
Aurel Ionica
February 2nd, 2010 - 07:09:51
rel ionica 72 (5)
adik pan atuncea dna ieva saraca credea ca iea ie dl adam, si ca iei doi ie una si aceiasi entitate, la fel ca la shampoane 2 in 1, sau ca siamezii, desi iei iera doi, probabil dupe modelu lu dl dumnezeu, care ie 3 in 1, cam cum se-ntampla cand are loc reducerile finale la haine, si probabil ca tot d-atunci, cand nu iera prea constienta de sine, femeia a ramas cu reflexu sa dea vina pe barbat si sa-l considere pe iel responsabil de tot ce iese rau!!!
da oare dl adam cum si-o fi dat seama ca ie singur, cand nu iera inca doamna ieva, si dupe aia nu si-a mai dat seama? cand a zis iel ca “uite la asta, ca ie os din oasele mele”, iel credea ca de fapt iea iera fro costita d-a lui, ce s-o fi gandit, “ia uite si pe osu asta, ce dracu i-o fi venit sa iasa afara din mine”? asta dak tot nuiera iei constienti de individualitatea propie la fiecare, da credem si noi ca dl adam cand a vazut-o pe dna ieva , imediat si-a dat seama ca sta nu iera capabila sa aiba “capacitatea de a actiona si a fi raspunzatoare de deciziile ei”! si se pare c-a avut dreptate, c-ati vazut ce-a iesit pan la urma cu iea!!!
samson
February 2nd, 2010 - 08:03:04
aurel ionica 72 (6)
adik, in opinia dvs iei iera inconstienti pan atuncea, dl adam habar n-avea cine ieste dl dumnezeu, se uita la iel ca la o piesa de muzeu, cam cum se uita iencelofalii la tine, desi te-a vazut d-o suta de ori pan atuncea si-a stat de vorba cu tine, de fiecare data ie prima data pt iei, cam asa si dl adam, nu? si amandoi, desi-l vazuse pe sarpe pana atuncea de n ori, s-a mirat si iei ca nu-l mai vazuse niciodata inainte prin locu ala nice si dragutz unde domicilia iei! si de la doi inconstienti d-astia, se astepta dl dumnezeu si cu dta sa faca cea mai buna alegere, la prima lor incercare, zici ca jucau ruleta ruseasca, c-un pistol cu doua gauri si un glont intr-una din iele! si asta se chiama intelepciune si dragoste divina! dle, dta mai ai multe iegzemple d-aste pozitive cu dl dumnezeu in prim plan? dta tot asa ai proceda cu copii dumitale? dta, ca parinte nu i-ai iesplica amanuntit copilului dumitale, si i-ai dovedi cine iesti dta cu adevarat, in loc sa-l lasi sa ghiceasca? maiales dak copilu dumitale habar n-are ce ie ala rau??
samson
February 2nd, 2010 - 08:03:54
Pentru Maria,
Singura carte adventista care trateaza subiectul teologiei sistematice se poate gasi la:Amazon.com. Vezi #114. Aici introduceti numele autorului, dupa care vi se va da cartile scrise de el.
Sunt convins: citind aceasta carte va va ajuta sa intelegeti mult mai mult despre cum filozofia poate fi utila si constructiva in relatia cu religia si credinta in cadrul sistemului de gandire adventist.
Celda
February 2nd, 2010 - 08:22:17
aurel ionica 76 (7)
si nu credeti ca iera mult mai simplu, mai ales din partea unui dumnezeu omnibenevolent, dragoste si intelepciune sa-i iesplice lu dna ieva cine ieste si ce gandeste si vrea iel? mai ales la inocenta mintala a lu dna ieva, si mai ales ca-n oniscienta lui, iel stia la sigur ca iea nu avea cum sa-l inteleaga si sa-si dea seama? la importanta alegerii ulterioare a lu dna ieva, modul de actiune a lu dl dumnezeu ie cel putzin criminal, ar fi trebuit imediatdecazut din drepturile parintesti si bagat la puscarie pe vejnicie! da dle! ca sa nu mai zicem ca stiind dansu de trucurile lu dl sarpe, ar fi trebuit sa-i faca un instructaj temeinic, si s-o lase sa-l vada in actiune de mai multe ori pe dl sarpe cand facea jmecheriile lui, si sa-si dea dna ieva seama in deplina cunostiinta de cauza cine iera individu, desi necunoscand binele si rau, probabil ca i s-ar fi parut cel mult distractiv dl sarpe!
da, dle! zici ca iera pusa s-aleaga intre profiterol si ecler!!! nu ca iera o alegere de viata si de moaret din partea unei persoane complet inocente, cu o iesperienta de viata si cunoastere a lumii si persoanelor la nivelu unui copil de trei ani!!! dle, am mai repetat, cum n-aavea discernamant moral, putea sa faca o alegere in functie de cat de distractiva i se parea personaju si propunerea!!! da ie de remarcat totusi dragostea si grijea atotprotectoare a lu dl dumnezeu fatza de fata lui!:cry:
samson
February 2nd, 2010 - 08:41:04
Aurel Ionica
Cred ca inteleg tot mai mult perspectiva din care abordezi elementele teoretice si practice despre LOGICA ,(aristoteliana)
Doar o precizare:Aristotel nu a INVENTAT exprimarea logica.
Inainte de el oamenii se exprimau logic sau nelogic .Aristotel a fost doar omul ce a sistematizat si dat o forma organizata ,formulind teoria despre exprimare logica.
A.I.–”" Cind spui ca concluzia argumentului ca arabii si musulmanii sunt teroristi nu este logica, vrei sa spui ca americanii si occidentalii (inlusiv romanii) au pornit razboiul asta de anii de zile si se macelaresc precum orbetii fara nici o logica? “”
Nu ,nu vreau sa spun ca americanii nu au nici o logica ! ce am vrut sa spun ,am spus :– ideia ca ARABII (in general)nu sint toti musulmani si nu toti sint teroristi.
In premisele si concluzia expusa nu se vorbea despre logica dupa care americanii au invadat orientul mijlociu .
Acesta este un subiect cu totul aparte si nu se bazeaza pe concluzia ca TOTI arabii sint teroristi sau musulmani.
Pentru americani este LOGIC sa invadeze si sa distruga “mlastina ce produce acesti tintari teroristi” ,ce au zdruncinat din temelii civilizatia occidentala.
Pentru musulmanii FUNDAMENTALISTI si in special cei de teapa lui Ben-Laden este tot asa de logic sa distruga pe INFIDELII crestini condusi de DIAVOL ,adica -americanii-.
Dupa toate cele intimplate NU AR FI LOGIC ca americanii sa se pedepseasca pe ei iar Ben-Laden sa-si pedepseasca trupele lui.
Cum am mai zis –logica -nu decide cine are “dreptate”(bine sau rau )in sensul ultim al cuvintului.
Da ai dreptate ca oamenii incearca sa foloseasca “logica”in a determina ce este -bine sau rau,si astfel ajung sa se bata cu “bostani”.
Asa cum multi oameni se EXPRIMA logic fara sa fi auzit de Aristotel ,tot asa multi oameni folosesc “patratul”fara sa fi cunoscut “teoria patratului”.
As vrea sa stiu cum folosesti tu aceasta teorie cind o aplici la conflictul intre americani si Ben-Laden &CO.
Nu ma intereseaza LOGICA conflictului ,ma intereseaza cine crezi tu ca este de partea “BINELUI” si cine este de partea “RAULUI”.
PS:–cind un doctor opereaza pe creier nu foloseste toporul ,dalta si ciocanul.
Mie mi se pare ca tu daca ai fi mai atent in exprimare si nu ai da impresia ca arunci cu TOTUL la gunoi principiile LOGICII ,oamenii ar fi mai RECEPTIVI la esenta ideilor tale .
Dupa cite inteleg eu tu doresti sa demontezi ideia ca prin LOGICA se poate determina ce este bine sau rau.
Ceea ce multi “aud” cind tu te exprimi este ca LOGICA nu este buna ABSOLUT la NIMIC.
Incearca sa fi mai PRECIS in exprimare si nu da impresia ca tu “arunci copilul impreuna cu apa in care l-ai spalat”.
Raul sau binele sint in afara domeniului cu care se preocupa logica.
Asta este parerea mea si nu cred ca sint gresit.
beni plesa
February 2nd, 2010 - 08:46:33
Aurel Ionica 117:
De data asta va ascult si ma opresc. Iertare, nu m-am putut abtine dupa ce-am plonjat in abisul problematic deschis de gandirea dvs. si am vazut unde duce. Astept definitivarea lucrarii; poate reusiti si o varianta in romana. Cu multa stima, MariS_
Har si pace in inimi.
MariS_
February 2nd, 2010 - 09:16:22
mariusdove,
Dvs. puneti probleme corecte si legitime, dar asa cum am mai spus, ele trebuie luate in mod sistematic si clarificate, si asta incepind cu primele capitole din Geneza. Eu nu stiu cine este acest MariS_ dar are dreptate cu comparatia asta cu sahul, ca Biblia este scrisa ca niste miscari de sah, de la Geneza la Apocalips. Aporpo, dvs. v-ati intrebat cine este femeia aia din Apocalips 12 cu luna sub picioare si fugarita de sarpe? (drakon in greaca inseamna sarpe si nu balaur, iar cuvintul drac care vine din el inseamna de fapt sarpe). V-ati intrebat ce facuse femeia aia de era fugarita de sarpe? Daca ea ascultase de sarpe, de ce era sarpele asa de furios pe ea? Daca pe femeie o apucasera durerile nasterii deoarece o “blestemase” Dumnezeu, de ce nu era sarpele fericit? Nu asta dorise el ca femeia sa asculte de el si apoi Dumnezeu sa-o pocneasca cu dureri ale nasterii? Si daca Dumnezeu era asa de suparat pe ea deoarece ea ascultase de sarpe, de ce Dumnezeu nu era suparat pe ea, ba chiar a protejat-o? Si daca Dumnezeu ca s-o protejeze de sarpe, de ce a dus-o in pustie si nu a dus-o la Chicago? Adica Dumnezeu in loc s-o duca in lumea asta a 1-a cu oameni luminati de greci prin care raul nu-si mai poate baga coada, Dumnezeu a dus-o prin pustiurile astea din lumea a treia pe unde bintuie satana? Biblia asta a fost scrisa ca o partida de sah dintre cei mai mari sahisti din univers, iar dvs. luati cite o mutare din cite un verset si trageti tot felul de concluzii “logice” cu privire la ce inseamna versetul respectiv. Pai poti sa judeci miscarile unui sahist luind cite o miscare in parte fara sa tii cont de intreaga partida? Adica daca un sahist sacrifica un pion dvs. trageti concluzia ca trebuie sa fie un idiot cu gindire mitica tribala care nu a priceput ca-si pierde pionul deoarece nu luati in considerare ca de fapt cind a sacrificat pionul, nu l-a pierdut, ci de fapt l-a transformat in regina. Eu nu am spus niciodata ca in bilciul de aici se pot discuta probleme serioase cum este chiar logica, fara sa mai vorbim de Geneza si de Biblie. Asa ca nu ma mai acuzati pe mine ca fac promisiuni si dupa aceea dau inapoi. Ceea ce am promis este ca nu mai apar in emisiuni si dupa cum vedeti m-am tinut de promisiune. Cind va veti satura sa tot fiti pe drumuri infundate si sa va toviti cu capul de toti peretii, veti sti ce sa faceti ca sa existe si discutii serioase.
Aurel Ionica
February 2nd, 2010 - 09:38:00
Aurel Ionica 143:
Excelent, domn profesor, sunteti mare maestru!!!
Cu deosebita stima, MariS_
Har si pace in inimi.
MariS_
February 2nd, 2010 - 11:27:51
aurel ionica 72 (8)
intresant ce ziceti dvs aicea dom profesor, asta sigur ie o definitie suis-generis a constiintei, din aceiasi categorie cu patratu rational, se vede imediat ca dvs sunteti adeptu formulei cuvintele = containere goale si dvs le umpleti cu ce fel de intelesuri vreti dvs!!! da aveti si niste criterii dupe care se poate stabili dak punctu cuiva de vedere ieste mai bun decat al altuia, cum iti dai seama, stiti, suntem convinsi ca dvs va vine usor de la inaltimea catedrei dvs, todeauna profesorii are dreptate si are cele mai bune puncte de vedere, si le da mana sa le respinga p-ale celorlanti, ca doar d-aia ie profesori, da noi ceilanti, ielevii, cum sa procedam? pe scurt, care ie criteriile domne dupe care constiinta dumitale, asa cum ai definit-o dta stabileste ce ie bun si rau, ce tre aceptat si ce trebuie respins? va ascultam cu atentie!!! sa nu ziceti ca patratu are asemenea valente sau ratiunea pura bazata pe rationamentu patratului!! dvs cum reusiti?
samson
February 2nd, 2010 - 11:40:44
aurel ionica 72 (9)
poate in gandirea dvs sa faca patratu ala toate minunile de care pomeniti dvs p-aicea cu atata alean!!! si se remarca numaidecat! pana acuma parca schematiza ratiunea, acuma schematizeaza si constiinta, vedem ca ie un fel de cheie franceza universala patratu asta, se potriveste pe toate suruburile! adevaru ieste ca de la regretata sora white si spiritu profetic incoace n-am mai intalnit o asa polivalenta multilateral dezvoltata!!!
Motivul pentru care pomul se numeste al cunoasterii “binelui si raului” este deoarece Eva trebuia sa identifice cine dintre cei doi, Dumnezeu sau sarpele, reprezenta binele si cine reprezenta raul, si sa faca alegerea.
bravo dle, bravo! ie din ce in ce mai promitator! probabil inc-o concluzie muncita cu ajutoru la patratu minune! si cam cum putea dna ieva sa identifice care iera the good si care iera the bad ? ( fiinca the ugly nu aparuse inca ca optiune!!!) tinand cont ca iea habar n-avea nici ce ie binele nici ce ie rau, ca nu mancase inca din pomu ala? pe ce criterii? pe baza carei iespperiente personale, colective, mostenite? de ce instrumente de identificare dispunea? sa nu ziceti ca iarasi patratu ala minune de care nici iea si nici nimenea pana la dvs habar n-avea si nu are, iesceptie facand dvs insiva si cu dl dumnezeu insusi! nu vi se pare totusi c-ar fi fost mai corect din partea lu dl dumnezeu sa va fi pus la proba pe dvs in locu lu dna ieva, fiinca dvs aveti aieru ca stiti si ce ie cu patratuala si cum se manuieste? si nu pe biata doamna ieva care iera d-a dreptu repetenta la materia asta!
dle dta pe ce baza stii sau stabilesti ce ie bine si rau? moral vorbind adik, pe ce te-au invatat parintii pe dta acasa, pe ce stabileste societatea ca ie bine si rau, pe ce crezi dta ca zice dl dumnezeu ca ie bine si rau, pe ce ti se pare dumitale ca ie bine si rau, cam asa nu? dta crezi ca dna ieva a avut parte de toate iesperientele astea , si putea sa identifice si s-aleaga in deplina cunostiinta de cauza binele de rau?
ca sa nu mai zicem cat de morala iera optiunea asta, de a alege obligatoriu intre doua optiuni, unde iera a treia optiune? unde iera neutralitatea de iegzemplu? sau propia varianta?
samson
February 2nd, 2010 - 11:42:06
beni plesa,
Daca ii vei pune pe Bin-Laden si pe americani in patrat, nu vei gasi o opozitie intre ei. Americanii cred ca daca au bombe cu laser, este dreptul lor sfint sa jupoaie orice si inclusiv petrulul din orientul apropriat la pretul si dupa bunul lor plac, iar Bin-Laden crede ca deoarece arabii au petrolul, Dumnezeu i-a rinduit sa mature pe evrei din orientul apropiat si sa stapineasca occidentul prin petrol. Bush si americanii cred ca religia crestina le cere americanilor sa mearga sa moara pentru a curati lumea de musulmani iar Bil-Laden crede ca religia musulmana le cere arabilor sa-si puna explozivi pe corp si sa arunce in aer cit mai multi occidentali. Chiar nu ai citit la scriti ca pe armele americanilor sunt gravate texte din Noul Testament? Asa ca patratul rational spune ca, nefiind nici o opoztie rationala intre ei deoarece au o gindire identica, not pot fi unii buni si altii rai, ci pot fi fie ambii buni, fie ambii rai. Dar si la aceasta dilema patratul are raspuns. Intrucit occidentalii si arabii cred ca trebuie sa se elimine unii pe altii pentru ca sa fie fericiti si
”in siguranta,” binele nu poate presupune o contradictie fara solutie, asa ca alternativa ca occidentalii si arabii ar fi amii buni cade si ramine numai alternativa ca ambii sunt rai. Ceea ce ei reusesc este sa se distruga reciproc, or lucrul acesta este irational. Vezi cind analizezi deva care la suprafata pare “logic,” cind este ceva rau pina la urma vezi ca este irational deoarece nu duce nici unde. Dupa cum vezi, patratul rational poate rezolva aceasta dilema pentru care au murit si continua sa moara sute de mii de oameni, si o face in asa fel incit si giga sa priceapa. Crezi ca poti sa faci lucrul acesta cu logica lui Aristotel? Succes!
Aurel Ionica
February 2nd, 2010 - 11:51:58
Adica Dumnezeu i-a poruncit lui Adam sa nu manance din pom,punandu-i in fata si consecinta acestui fapt:moartea,dorindu-si totusi ca Eva sa manance din pom, pentru a-l trage pe satan la raspundere.Cu alte cuvinte,Dumnezeu vroia cu tot dinadinsul sa-si puna in aplicare planul de mantuire,iar acesta nu putea fi pus decat daca Eva alegea moartea.Satan dorea de fapt, ca Eva sa nu manance,pentru a impiedica punerea planului in aplicare.
Deci,Dumnezeu nu prea l-a avut pe satan la mana si dorea sa-i puna in carca si amagirea oamenilor.
In acest caz,cine este de fapt cel moral Dumnezeu sau satan?
Exclus acest lucru!
Atunci cand spuneti ca biblia a fost scrisa ca o partida de sah intre cei mai mari sahisti din univers,puneti semnul egalitatii intre Dumnezeu si satan.
Dumnezeu l-a creat pe satan, nu a creat raul.Faptul ca satan a ajuns sa se revolte, nu e vina Domnului.El nu a creat roboti, ci fiinte cu inteligenta , cu puterea de a alege.
Insa, a spuna ca Dumnezeu,a dorit ca Eva sa aleaga moartea pentru ca oamenii sa experimenteze moartea,numai asa putand sa nu mai repete greseala lui satan de a se revolta, e sinistru.Pentru ca stia ca nu toti oamenii vor alege planul de mantuire, sau acei oameni erau deja exponentii unei eventuale revolte?
Cu ce pret ,sa faca lucrul acesta?
Cu pretul distrugerii planetei?
Niciodata omul nu o sa inteleaga cu adevarat tot adevarul.Insa,un lucru e sigur.Isus ne-a rascumparat.Iar pretul platit,nu e ca o moneda de schimb.Dumnezeu nu joaca zaruri, si nici nu foloseste pioni ca sa dea sah-mat nebunului.
D-nului Aurel Ionica
maria
February 2nd, 2010 - 12:55:23
Beni plesa,
Treaba cu americanii si arabii, nu trebuie analizata cu logica,atunci cand nu sti faptele si nici cu fapta atunci cand nu cunosti logica acestui conflict.
Scriu cateva cuvinte si pun totul:spionaj,piata de desfacere,zacaminte bogate, jihad,testare arme, imperialism,etc.etc.toate la un loc.
Cine a stat la baza consolidarii serviciilor secrete americane, dupa al doilea razboi mondial?-cele mai fertile minti ale nazismului.Pe o parte erau judecati ca criminali de razboi, pe cealalta parte erau folositi ca strategi.
Ce s-a intamplat dupa cutremurul din Haiti?
Iubirea americanilor fata de bietii copii,a fost atat de imensa, incat la inceput ,pana sa se instaureze un control al situatiei,au fost luati copii ,chiar daca parintii lor traiau, si erau spitalizati pe undeva.Cine stie pe unde-or fi nimerit saracutii?
Mi-e si groaza sa gandesc!
maria
February 2nd, 2010 - 13:16:49
Sau mai e un aspect.Alegerea facuta de Eva cu toate consecintele ei,face sa-L apreciem pe Dumnezeu,Sa-l cunoastem mai bine, pentru ca atunci cand l-ar fi infrant pe satan,sa nu spuna omul:Dumnezeu este nedrept .
Daca Eva a cunoscut chiar si ce gandeste Dumnezeu, inseamna ca noi suntem la stadiul de maimute,atat de incalcita este gandirea unora,chiar a mea,recunosc.
Nu e persiflare,credeti-ma!
O simpla constatare dintr-o minte care gandeste rotund poate.
D-nului Aurel Ionica
E ultima promit, ca de cand cu geneza asta am ajuns sa visez numai mere.
maria
February 2nd, 2010 - 13:37:51
Aurel Ionica 116
“Si probabil ai observat de asemenea nu exista nici un indiciu ca Dumnezeu nu ar fi vrut ca Eva sa manince din pom. Ceea ce Dumnezeu si sarpele fac este sa-i furnizeze Evei informatii, dar nici unul nu spune ce ar dori ca Eva sa faca.(citatul dumneavoastra)
Ce spune biblia ? :
“dar din pomul cunostintei binelui si r?ului SA NU MANANCI, caci in ziua in care vei manca din el, vei muri negresit.”
Geneza 2:17
But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt NOT EAT OF IT: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.
Domnule Aurel-nu exista nici un indiciu ca Dumnezeu nu ar fi vrut ca Eva sa nu manance din pom ???!!!
Si sarpele ii da intr-adevar informatii Evei, dar ele sunt atat de tendentioase incat iese clar intentia lui de a o face sa manance din pom:
-Oare a zis Dumnezeu sa nu mancati?
-…pai daca mancam vom muri…
– Hotarat ca nu ve-ti muri, ci ve-ti fi…mai destepti !
Este ca si cand eu as veni la dumneata care lucrezi la o banca si iti spun:
-oare ti-a zis directorul sa nu iei si tu cateva teancuri de dolarei ?
-nu mi-a zis, da a zis ca daca iau ajung la puscarie
-nu ajungi la puscarie ci directorul stie ca o sa o duci mai bine;
EU cand TE invat ca o sa o duci mai bine, si ca nu o sa ajungi la puscarie, iti dau INFORMATII pentru a face infractiunea, deci iti spun sa o faci.Aceasta este o logica triunghiulara fiindca este lipsita de constiinta, dar cu atat mai mult arata dorinta mea ca tu sa iei banii.
Unde gresesc domnule Aurel???????????
Daniel Safciu
February 2nd, 2010 - 16:48:28
Aurel Ionica
Problema e ca nu stiu prea mult de teza dumneavoastra.Sa spun drept am fost si eu mirat la inceput- ce ii da domne atat cu patratu asta!! Nu am citit nimic in afara acestui forum! ce e drept apreciez forta argumentatiei ( sarcasmul mai putin dar uneori am ras sanatos si va multumesc de voie buna!)
sunt deacord cu dvoastra in parte cu geografia si biologia acestui forum! dar poate ar trebui sa aveti mai multa incredere in cei de pe aici! nu sunt chiar atat de rai pre cum par!cainii care latra nu musca! si apoi asta arata ca va stiu de frica!
dar Dvoastra stiti mai bine! problema e ca nu mai stii la fel de bine cand e propria piele in joc! si ati facut bine ca nu v-ati retras din focul polemicii! asta e motivul ptr care nu putini inclusiv eu doresc sa scoata cat mai mult “profit academic” de la Dvs! eu zic ca se merita! si ce vom face noi cu ce oferiti apoi de asta ne va trage la raspundere Cel de Sus!
ce sa zic, altfel interesanta vanatoare asta de patrate! daca o sa zic ceva de consideratie si alte cele de respect,nu o sa fiu crezut, poate ca mai bine o dau pe negativ, ca samsonel, ca sa vedem cum functioneaza patratul!
God Bless America!
mariusdove
February 2nd, 2010 - 17:09:16
Aurel Ionica 136 :
“daca analizezi argumentul ca un om rational (chiar si fara sa stii de patratul meu) vei deduce ca nu exista nici o logica in el si ca atare logica asta cu premize si concluzii nu pot exprima niste adevaruri categorice asa cum se crede. Este tocmai lucrul cu care arius il tot presa pe Sertorius sa spuna daca devarurile exprimate de silogisme sunt niste adevaruri categorice iar Sertorius in loc sa-i raspunda, il tot trimitea sa caute un profesor de logica de liceu sa-i explice.”
Unul din cele mai insemnate avantaje ale logicii capetelor patrate este acela ca, spre deosebire de logica lui Aristotel, in patratul lui Ionica poti s-o intorci dupa fes, dupa cum iti vine mai bine in fiecare situatie. Adica, atunci cand esti invitat sa explici ce progres aduce patratul tau fata de silogismul lui Aristotel ne spui ca treaba e prea complicata ptr a fi tratata in acest spatiu si ca nu avem cum sa intelegem decat daca citim cartea faimoasa, de 400 de pagini a dlui Ionica. Atunci insa cand enoriasul de serviciu, dl Arius, sustine ca poate sa critice logica lui Aristotel fara sa fi consultat in viata lui un manual de logica, devine absurd si batator la ochi ca Sertorius l-a trimis la un profesor de logica!
Pai, frati patrati, aveti dreptate. Descoperirea dlui Ionica e cu adevarat epocala. De acum incolo, capetele patrate, urmand logica impecabila a dlui Ionica, vor putea afirma orice le va placea, conveni sau nazari. Si cand te gandesti ca umanitatea a stat la racoare pret de 24 de secole, luandu-se dupa scrupulele deplasate ale unui grecotei oarecare din Stagira!
PS. Enoriasii dlui Ionica au toate semnalmentele Uebermensch-ului care se va substitui prapaditului de Homo Sapiens Aristoteliensis. Dl Arius se crede in stare sa “critice” logica lui Aristotel fara sa se fi nevoit sa o invete vreodata, iar, mai nou, dl MariS, desi singur recunoaste ca mai mult isi imagineaza decat intelege ce sustine dl Ionica, totusi, in cel mai fatis dispret la adresa bunului simt a la Aristotel, se declara cu totul de acord cu “marele maestru”!
Capete patrate din toate zarile, uniti-va!
Sertorius
February 2nd, 2010 - 17:17:09
Dupa ultimele cercetari ale patratului miraculos, dl Ionica a concluzionat faptul ca Alexandru Macedon, Napoleon, Hitler et comp. au putut sa apara in istoria universala numai si numai din cauza… logicii lui Aristotel! O data ce lumea se va dezbara de Aristotel si se va converti in masa la secta capetelor patrate, de-alde Alexandru Macedon, Napoleon sau Hitler pur si simplu nu vor mai putea aparea!
Nu poti sa nu te gandesti cu nostalgie la gafa monumentala pe care a facut-o Creatorul intrucat, nestiind prea multa logica si lasandu-se pacalit de Aristotel, a creat lumea dupa logica grecului, fapt ptr care istoria acestei lumi e plina de Alexandri, Napoleoni sau Hitleri! Daca Creatorul ar fi fost mai destept, construia totul cu patratul lui Ionica si, de la Adam si Eva, istoria ar fi fost populata numai de ingerasi, dodoloti si bonomi.
Sertorius
February 2nd, 2010 - 17:23:45
Si, pusi pe descoperiri, in lumina patratului “rational”, mergem inca mai departe. Asadar, Dumnezeu voia sa salveze omenirea din pacat. Buun. Cum a inteles El sa faca acest lucru? Pai, a creat un sistem de jertfe si de simboluri, a trimis secole si secole profeti, ale caror scrieri au fost reunite in ceea ce numim Biblia. Numai ca necazul cu Biblia asta e acela ca este ca un tratat f complicat de sah, pe care nu l-a putut pricepe nimeni, intrucat toata lumea s-a orientat spre una sau alta din miscarile de pe tabla de sah, ratand complet constructia de ansamblu. Nici macar Hristos nu S-a descurcat mai bine. Cat a fost pe pamant, S-a tinut de parabole taranesti, apoi S-a jertfit pe Cruce, insa rezultatul a fost nul. Daca Alexandru Macedon L-a precedat pe Iisus, ceilalti doi derbedei aristotelicieni, Napoleon si Hitler, au aparut mai apoi. I-a impiedicat cu ceva sa apara si sa prolifereze in istorie Biblia, Parabolele sau Jertfa de pe Cruce? Catusi de putin!
Dar ia priviti putin la ce a adus in Planul de Mantuire dl Ionica! Domnia sa a livrat “patratul rational” sau “patratul lui Ionica”. Cu ajutorul acestui panaceu, lumea va fi mantuita, aparitia nelegiuitilor va deveni o imposibilitate logica! Adevarata Parousie, frati patrati la minte, nu e Revenirea lui Hristos, ci aparitia Patratului lui Ionica!
Vivat, uraa!
Sertorius
February 2nd, 2010 - 17:39:59
Va incurcati pentru ca nu cititi scriptura. Acolo nu spune ca veti fi mai destepti, ci ca veti fi ca Dumnezeu cunoscind binele si raul. Ce interes avea sarpele ca oamenii sa cunoasca binele si raul? Daca oamenii cunosc binele si raul, cum isi mai bate el joc de ei cum vrea? Daca sarpele asta era asa de idiot, de ce spune scriptura ca era asa de destept? Si daca nu i-a dat informatii corecte Evei cind i-a spus ca nu va muri si ca va ajunge ca Dumnezeu cunoscind binele si raul, a murit Eva si nu a ajuns ea ca Dumnezeu sa cunoasca binele si raul? Ce spune in Biblie, cum cititi in ea? Hai ca dvs. nu sunteti un liberal din acesta luminat care o arunca la gunoi deoarece este scrisa de un cioban cu gindire tribala; dvs. sunteti unul dintre aceia care o cititi cu atentie. Deci Biblia una spune si dvs. alta credeti; pai nu are dreptate samson sa va rida-n nas celor care stati cu Biblia in brate si spune ca este plina de contradictii deoarece nici el nu o citeste? Eu v-am tot spus, atit liberalilor cit si fundamentalistilor, sa lasabi Biblia si in special Geneza asta in pace ca va alegeti cu dureri de cap.
Aurel Ionica
February 2nd, 2010 - 18:42:16
generale
bine iti mai sade in armura! nu rabdasi sa stai de-o parte. acu incinge-te bine, da data viitoare cand o fi mai greu sa nu mai dai birul atletului de cursa lunga care alearga pe sens invers! nu te teme, doctorul nu pleaca el de aici! ma tem insa ca nu iti va mai raspunde! asa ca alege alte arme!
mariusdove
February 2nd, 2010 - 18:51:56
Aurel ionica, 143
felul in care puneti intrebarile arata o hermeneutica tentanta. desemeni concluziile care s-ar putea desprinde in contextul temei Dvs dau un continut cu sens.conexiunea cu geneza 3 nu e insa noua. dealtfel asezarea asta a istoriei biblice in concret si a istoriei mantuirii in general intinsa pe axa timpului intre bine si rau, intre Dumnezeu si oponent este mai degraba un patent EGW. Dvs ii dati mai degraba fundament si baza biblica. e un argument in plus desi din cate imi dau seama, mai degraba cu ghicitul ptr ca banuiesc printre randuri pozitia pe care o aveti, zguduiti bine pozitia fundamentalista. stiu ca mai intreba cineva pe aici cum sa gasim teza Dvs, asa ca daca nu va suparati va rog sa imi trimiteti cateva linkuri sau materiale pe mariusdove@yahoo.com
mariusdove
February 2nd, 2010 - 19:17:38
Ionica Aurel
“”Vezi cind analizezi deva care la suprafata pare “logic,” cind este ceva rau pina la urma vezi ca este irational deoarece nu duce nici unde. Dupa cum vezi, patratul rational poate rezolva aceasta dilema pentru care au murit si continua sa moara sute de mii de oameni, si o face in asa fel incit si giga sa priceapa. Crezi ca poti sa faci lucrul acesta cu logica lui Aristotel? Succes!”"
Cu tot respectul pentru tine ,insa eu tot nu am inteles cum “patratul”rezolva dilema razboiului intre americani si arabii teroristi.
Prin doar faptul ca aleg sa spun “amindoi sint rai” ar trebuii sa inteleg ca razboiul se termina si oamenii nu mai mor.
Intrebarea mea a fost ce trebuie facut in lumina patratului ca acest conflict sa se termine ??
Nu vreau sa fiu sarcastic ,dar eu nu cred ca -americanii crestini si arabii musulmani ar trebui sa recunoasca ca amindoi sint gresiti si sa se converteasca la HINDUISM ,punind astfel capat ostilitatilor dintre ei.!
Inca nu am intes –tu chiar crezi ca nu exista afirmatii logice si afirmatii ne-logice ??Fi mai clar te rog la acest subiect.
Doi oameni se duc la judecata.Primul isi expune cauza lui ,iar cind a terminat judecatorul a=i spune ca are dreptate .
Al doile om isi expune cauza lui ,iar judecatorul a-i spune -da ai dreptate.Atunci un om din sala se ridica si protesteaza spunind judecatorului ca nu este logic.La care judecatorul ai raspunde :-da si tu ai dreptate.
Prin doar faptul ca afirmam ca toti au dreptate sau ca toti nu au dreptate ,cu siguranta aceasta nu duce la o rezolvare a problemelor.
Care este solutia ta ??
beni plesa
February 2nd, 2010 - 19:44:25
Daniel Safciu
Citesc cu placere mesajele tale –nu pre intervin deoarece consider ca te descurci foarte bine si nu bvreau sa “frinez”forta argumentelor tale.
Am o intrebare :
Vad ca folosesti biblia KING JAMES version.Ai vreun motiv deosebit sau este doar nesemnificativ acest fapt.?
Crezi cumva ca aceasta versiune este mai buna iar celalate sint corupte ?
Auze-am odata pe un baptist fundamentalist argumentind valoarea absoluta a versiunii KING JAMES in felul urmator”
“daca biblia KING JAMES a fost buna pentru apostolul Pavel atunci este buna si pentru mine”"
Cu respect
beni
beni plesa
February 2nd, 2010 - 20:42:58
Când Dumnezeu sfideaza logica,atunci El ia din ea lucruri care nu sunt in ea ca sa le nimiceasca pe cele ce sunt.As vrea sa intreb amicii per logica sau per logica greceasca aristotelica ,ce se intampla cand unele lucruri au o fiintare nebuna fata de obisnuitul grecesc si cand apar in lume solitii surrinyatoare nedelimitate stintic neclasificate in domenii si care trebuiesc totusi a avea o logica ce le veti face caci le vor trebui atribuite explicatii.Esenta unei delimitari de tip aristotelic nu vine decat sa incurce nu sa devina un drum cu noi orizonturi si perspective.Pomul oprit era un deschizator de orizont.parea ceva bun de mancat.Acest pare si nu se dovedeste a fi e la fel si cu dorintaunora care gusta din logica si stiinta nesanatoasa si suparclasificata dar care la sfarsit da un gust amar .Pacat de insitenta cu care unii nu isi poate schimba unele opinii in viata.Daca ar face -o ar putea fi totusi mantuiti .Mandria opiniei e prezente mult pe aici si a te incurca in ceva ce nu pare plauzibil este totusio munca care necesita uneori pierderea privilegiului de a fi totusi buni slujitori in multe interese pe care d.p.d.v .practic sunt mai necesare decat un spirit de speculatii filosofice pe teme date .Astept pareri.Realitatea contemporana nu necesita numai antrenanament logic ci si o delimitare a ce se ascunde in spatele acestor anomalii de prea multa speculatiie filosofica ca se poat ascunde vieti imorale si iubirea de pacat,si unele din acestea se vor da suficient de bine pe fata in timp ca sa nu te intovarasesti cu ei.
Nabucco si Sulamita
February 2nd, 2010 - 23:39:19
iov 133 (1)
intrutotu de acord cu ce scrieti dvs aicea domnu iov, insa ii dati voie lu taticu dvs sa mai adauge inc-o categorie? ca sa-nteleaga si iubiti frati si stimate surori despre ce vorbim noi aicea
4.oamenii cu minte foarte putina, aproape deloc, care nu intelege niciodata ce zice oamenii de la categoria 1, care nu are materie suficienta sa se-ncadreze macar la categoria 2, si care face ieforturi disperate sa promoveze-n categoria 3!!!
oamenii astia de la urma are intodeauna nevoie de talcuire si d-o lumina mai mica, si se numeste in general iubiti frati si stimate surori!
samson
February 2nd, 2010 - 23:54:11
iov 133 (2)
domnu iov, da v-ati rugat inainte sa cititi? ca si dupe ce ati citit? nu stiti ca dl diavolu da tarcoale si racneste ca un leu ca sa vada pe cine sa inghita? sa stiti ca ne pare rau de dvs, fiinca dak la dvs n-a reusit momentan sa va-nghita, v-a rapit samanta totusi!!!
nu numiti nelegiuire tot ce numeste poporu asta nelegiuire!
“de aceea va spun:orice pacat si orice hula vor fi iertate oamenilor, dar hula impotriva duhului sfant nu le va fi iertata. si oricine va vorbi impotriva duhului sfant nu va fi iertat nici in veacul acesta nici in cel viitor.”
samson
February 2nd, 2010 - 23:54:49
iov 133 (3)
dak la dvs sunt identice!?!? ce putem sa zicem noi atunci cand cineva iemite cat-o ideie, decat da si amin, ca la predici!!! si vino doamne isuse cat mai curand!
haideti ca v-a cam luat valu aicea domnu iov, vreti sa ziceti probabil ca personalitatea unui nick!!! putem sa va ajutam cumva? faceti o schimbare de personalitate: alegetiva un nick nou!!!
“briciul nu va trece peste capul lui, pt ca acest copil va fi inchinat lui dumnezeu din pantecele mamei lui si el va incepe sa izbaveasca pe israel din mainile filistenilor”
samson
February 2nd, 2010 - 23:55:32
iov 133 (4)
“cine pune mana pe plug si se uita inapoi nu ieste vrednic de mine”, si “da-ul vostru sa fie da, si nu-ul vostru sa fie nu”, nici vorba, taticu dvs nici nu se gandeste sa nege!!! mai ales ca sta scris si ie si biblic!
“cereti si vi se va da, bateti si vi se va deschide, intrebati si vi se va raspunde”! totu ie cu putinta celui ce crede!
samson
February 2nd, 2010 - 23:55:57
iov 133 (4)
“cine pune mana pe plug si se uita inapoi nu ieste vrednic de mine”, si “da-ul vostru sa fie da, si nu-ul vostru sa fie nu”, nici vorba, taticu dvs nici nu se gandeste sa nege!!! mai ales ca sta scris si ie si biblic!
“cereti si vi se va da, bateti si vi se va deschide, intrebati si vi se va raspunde”! totu ie cu putinta celui ce crede!
dvs nu ati citit in scriptura ce a facut dl david cand a luat si a mancat din painile de punere inainte? sau cum dl isus vindeca in sabat? asa ca cuvantu superior are si grade, si dak n-are l-a gradat taticu dvs acuma, dle nu uitati: totu ie permis dak ie de folos, si nimik nu ie necurat in sine, everything is in your mind!
samson
February 2nd, 2010 - 23:56:26
Sertorius 153:
Multumim domnului cap tuguiat Sertorius, pentru epitetele cu care ne gratuleaza, si il rugam frumos sa ne arate care dintre cuvantarile Mantuitorului se bazeaza pe logica lui Aristotel, si-i vom arata si noi pe cele care se bazeaza pe patratul responsabil (rational).
Cu stima, cap patrat MariS_
Har si pace in inimi.
MariS_
February 3rd, 2010 - 00:27:18
Trebuie privit ateismul de la cauza la efect.Cauza scepticismului este alipirea de pacat.In privinta pacatului nu trebuiesc date explicatii.Al scuza inseamna al apara.Ateii nu trebuiesc aparati si scuzati ci prezentati asa cum sunt calcatori ai legii lui Dumnezeu.Argumentul moral este o slaba inlocuire a unei moralitati superioare la crestini si care vine de la o Fiinta superioara daca ei nu vasd o Lege superioara de vor voi sa se lase modelati prin har.Harul lui Dumnezeu are in sine atributul de ai face sa vada un Dumnezeu bun si milostiv in experientele vietii lor daca sunt corecti fata de divinitate.Iar argumentul care le va demasca inselaciunea lor stiintifica este cel profetic.Dumnezeu mai are suficiente profetii,printre care gasirea chivotului ca si secarea puterii Eufratului secarea puterii arabe ,Priviti ridicarea ultima spre prabusire din zilele noastre ca un ultim val al puterii arabe contra Israelui.Daca teologii ar fi corecti ar delimita bine ceea ce poate ajuta pe om Dar firul lor nu este un fir rosu ci indreptat spre lucruri marginale nesatisfacatoare pentru nici un om de stiinta fie ateu fie nu .Este nevoie de lucruri clare si specificate coerent in lucrarea de a prabusi funiile si parghiile de necredinta ale necredinciosilor .Ori nici siteul dacat foarte putin pune bine problemele.Va indreptati majoritatea din site spre lucruri marginale nu esenta privita prin perspectiva logicii Planului de mantuire.
Nabucco si Sulamita
February 3rd, 2010 - 00:42:08
Louix #8 pc 1
Wow! Omul, tu sau eu, Samson sau chiar si Stephen Hawking sa Ii puna limite lui Dumnezeu!
Sa Ii spunem noi lui Dumnezeu, de unde pana unde poate interveni, si de unde pana unde nu mai poate interveni! Wow! De doua ori Wow!
Cand Dumnezeu s-a “urcat” pana la mintea lui Iov, cerandu-i sfat si invatatura, ti-aduci aminte cate lucruri noi a aflat? Spune-mi si mie cateva!…
Ai spus (fara convingere, o recunosti singur): “Poate ca Universul este doar proiectul unui student la o universitate a dumnezeilor, iar noi suntem simpli cobai. Cine stie…”
Pai, daca nu stii, te incurci singur! Asta, pentru ca ai uitat definitia Cauzei Primare. Daca vrei, citeste raspunsul meu pentru Beni Plesa. Nu vreau sa ma repet.
Livius Indrei
February 3rd, 2010 - 02:37:44
MariS 167,
Se vede ca sunteti novice in secta capetelor patrate. Pai, in secta asta, incepand cu onorabilul mantuitor, dl profesor Ionica, regula este datul dupa fes si bolborositul in limbi ingeresti. Dl Beni Plesa, bietul de el, inca mai spera ca dl Ionica il va lamuri. Va muri nefericit.
Dar, sa revenim la turnirul la care ma invitati. Particip cu placere. Sunt multe pasaje in Biblie unde este invocata logica. Va citez unul la intamplare. Atunci cand fariseii L-au provocat pe Iisus sa le spuna cu ce putere face El lucrarile acelea, Hristos a raspuns prin inferente logice.
A raspuns ridicand o intrebare :
“Botezul lui Ioan era din cer sau de la oameni?”
Daca fariseii ar fi ales varianta populara – ca adica Ioan fusese un profet -, i-ar fi intrebat : “si atunci de ce nu l-ati crezut?”
Premisa 1. Ioan este profet
Premisa 2. Profetii trebuie crezuti
Concluzia. Ioan trebuia crezut
Daca insa istetii fariseii ar fi avut un acces de sinceritate si ar fi spus ce gandeau, anume ca Ioan era “de la oameni”, adica nu era profet, riscau sa-si piarda creditul in fata poporului, care-l socotea pe martirul Ioan un profet.
Premisa 1. Pentru a fi popular, trebuie sa spui ce crede poporul
Premisa 2. Poporul crede ca Ioan a fost profet
Concluzia si Premisa 1′ – Pentru a fi popular trebuie sa spui ca Ioan a fost un profet
Premisa 2′ – Dar noi spunem ca Ioan nu a fost un profet
Concluzia’ – Deci noi nu suntem populari
Si acum, ard de nerabdare sa vad patratul responsabil (titulatura asta de unde ati luat-o, v-a recunoscut-o inventatorul cu brevet?) in Biblie. Va rog, luminati-ma!
PS. Hazul e ca dvs singur recunoasteti ca nici cartea dlui Ionica n-ati citit si nici teoriile domniei sale nu le-ati inteles, insa ce conteaza un amanunt ca asta? Cand ai mintea in colturi, barierele bunului simt nu te pot tine in loc.
Sertorius
February 3rd, 2010 - 02:51:52
Beni Plesa # 87
Poate n-am fost eu destul de clar in interventia mea de la # 78, asa ca ma simt nevoit sa vin cu o precizare:
Profesorul Cezar Luchian a spus foarte raspicat, pe intelesul tuturor, ca atunci cand incepi o discutie cu un om de stiinta ateist onest, mai intai stabilesti, de comun acord, niste definitii pentru termenii folositi, pentru ca nu cumva, pe la jumatatea drumului, unul sa vorbeasca depre pere cazatoare in gura cuiva, si celalalt sa inteleaga ca este vorba despre stele cazatoare care sa distruga pamantul…
Am spus “OM DE STIINTA ONEST”. Cuvantul onest l-am adaugat intentionat, in plus. Toti oamenii de stiinta sunt onesti pana ajung la punctul ZERO. Acolo fac o alegere! Nu comentez alegera cuiva, dupa ce a ajuns acolo.
Pseudo-stiintificii- aceia multi, cata frunza si iarba… Nu sunt onesti. Nu respecta definitile, le schimba sensul la fiecare cotitura numai ca sa te zapaceasca si sa zica in final: “l-am da gata”. Cu ei nu merita sa-ti pierzi vremea.
Deci, precizarea mea pentru tine (merge si pentru Louix sau Samson), se refera la definitia CAUZEI PRIMARE, “Causa Causarum” – cum ii spuneau latinii. Prin definitie, este Cauza Cauzelor necauzata de nimic altceva si nimeni altcineva, si care nicidecum, nicicand si niciunde, nu a fost, nu este, si nici nu va fi efectul unei alte cauze si mai mari. PRIN DEFINITIA pe care am acceptat-o de comun acord la inceputul discutiei. Si oricare om de stiinta (repet pentru Samson – el mi se pare mai greu de cap, sau poate mai rauvoitor…), oricare om de stiinta ONEST accepta definitia si nu intreba mereu: “De unde stim ca nu exista a alta cauza, MAI MARE?”
Pai, stim foarte bine! Cu asta am inceput discutia. Am stabilit-o de la bun inceput: Cauza primara este… vezi mai sus…
Nu pornim de la Cauza Primara in jos, caci din capul locului, dialogul nici macar nu poate incepe.
Daca unul spune: “Cauza Primara este Materia (sau Big-Bangul, sau Gaura neagra, sau Atomul nu stiu care”, si altul Cauza Primara este “Dumnezeu”, este limpede ca cei doi pot sa-si spuna doar “Buna Ziua” si “La Revedere”…
Ai spus ca un copil poate sa intrebe: “Bine, bine, dar cine L-a facut pe Dumnezeu?”
Bine ai spus:”un copil”. Un copil, da, dar nu si un om de STIINTA ATEIST ONEST de buna credinta (nu ma refer la buna credinta religioasa, pe care prin definitie, un ateist nu o are,ci mai degraba la bunul simt…) care de la inceputul discutiei a fost de acord cu stabilirea intelesului cuvintelor cheie. Asculta te rog inca odata dialogul Profesorului CL cu Marius Stanescu, si vei intelege mai bine ce a vrut sa spuna cu asta.
Daca totusi, intr-un moment de nechibzuiala, omul de stiinta iti va pune intrebarea: “Cine L-a facut… etc…?” citeste te rog raspunsul meu pentru Dl Samson (asta ca sa nu scriu de doua ori)
Livius Indrei
Livius Indrei
February 3rd, 2010 - 03:33:31
Samson ####
Domnule Samson, am multe lucruri sa-ti spun. Nu te cunosc, nu stiu cine esti, nici n-am intrebat pe altii despre dumneata. Poti fi linistit pentru asta. Din capul locului vreau sa te asigur ca in nici un caz si in nici un fel nu vreau sa te jignesc cu ceva. Daca te vei simti pus la colt, nu te speria; n-o sa-ti dau in cap…
Ai scos sabia! Nu am decat trei alternative:
a. Sa fug (ceea ce n-am facut niciodata).
b. Sa stau cu mana in buzunar, sa ma uit dupa pasarile care zboara (apropos, azi am facut cateva fotografii cu vreo 10 American Eagles – niciodata n-am vazut asa de multi la un loc, se luptau pentru un starv…), si sa nu te bag in seama.
c. Sa pregatesc prastia (ma gandeam la Goliat, scuza-ma, te cheama Samson… tot un… urias, vreau sa spun)
Ei bine! Tine-te caci nu-ti va fi usor!
1. Mai intai numele pe care ti l-ai ales (sper sa-l fi ales tu, si nu altii, nimerind astfel pe de laturi). Cred ca ti se potriveste. Cand ma gandesc la Samson, vad inaintea mea un om, care, de atata grija pentru cultura de muschi (cu ani in urma am avut un coleg de serviciu care facea culturism), ajunge la gradul de maestru, cu muschii bine crescuti peste tot, pana si in (sau pe) creier, stadiu la care nu se mai poate dialoga cu el pentru ca o tine “capreste” pe a lui, indiferent de ce ar spune altul. Sper ca dumneata sa nu fi ajuns atat de departe.
2. Cineva poate sa spuna: “Ce-ti mai pierzi vremea cu un NEBUN?” Iar altul sa-i raspunda: “Cine-i va zice: “NEBUNULE” va cadea sub pedeapsa focului gheenei…”
Si totusi, Biblia straveche – cartea mea de capatai, imi da dezlegarea, citez:
“Nu raspunde nebunului dupa nebunia lui, ca sa nu semeni cu el.” (si fara nici o pauza, nu cum am facut eu aici, scrie mai departe): “Raspunde insa nebunului dupa nebunia lui, ca sa nu se creada intelept!” (Apropos,#96, chiar crezi ca Isus nu are nimic de spus nebunului? Cat de mult te inseli! Se vede ca nu prea cunosti Biblia!)
Asa ca, Samsoane, ascute sabia bine, ca sa-ti alunece mai usor pe la gat (nu stiu cum se face ca tot la Goliat ma gandesc…). Nu de alta, dar ar fi pacat sa te inseli singur, crezandu-te intelept.
3. Citeste precizarea cu definitia Cauzei Primare pe care i-am dat-o lui Beni Plesa. Daca nu esti de acord, totul este OK! Ne oprim. Nu se poate dialoga cu un om surd de amandoua urechile. Daca o accepti, mergem mai departe. Intelege bine ce am scris!!!! Nu am spus ca trebuie sa-L accepti pe Dumnezeu ca fiind Cauza Primara!!!! Asta hotarasti singur in fata oglinzii!!!
Trebuie doar sa accepti definitia… Altfel nu se poate dialoga. Te-am provocat? Daca am reusit, este semn bun…
Livius Indrei
Livius Indrei
February 3rd, 2010 - 04:29:58
beni plesa,
Nu esti sarcastic, ci esti naiv. Daca americanii ar spune ca razboaiele astea din Iraq si Afghanistan sunt razboaie ale raului, razboiul s-ar termina deoarece in democratie, seful trebuie sa faca ceea ce spune poporul, nu? Iar daca arabii ar spune ca Bin-Laden este un scrintit, razboiul s-ar termina ca nu mai are cine sa lupte. Si pentru aceasta crestinii si musulmanii nu trebuie sa se converteasca la hinduism deoarece hinduismul nu are altfel de gindire decit cea a americanilor si a lui Bin-Laden. Pentru ca sa spuna ca razboiul este rau crestinii nu trebuie sa se converteasca la hinduism ci trebuie sa se convertesca la crestism deoarece Isus a spus sa bagi sabia-n teaca deoarece cel care scoate sabia de sabie va pieri. Nici eu nu vreau sa fiu sarcastic, dar pe forumul asta cind raspund la intrebari, cum o dau tot sarcasm iese.
Aurel Ionica
February 3rd, 2010 - 06:46:47
Este interesant cum multi oameni de pe aici se dau cum ca ar sti ceva despre CAUZA PRIMARA. O definesc si ii pun si nume. Asta merge doar cu oamenii neinformati si(mai rau) cu o adanca frica de necunoscut.
La ora asta, cele mai veridice informatii le avem datorita telescopului Hubble, care a putut vedea adanc in spatiu si in timp, chiar inainte ca Universul asa cum il vedem acum sa se formeze. Era doar o nebuloasa de culoare verde. Oricine poate vedea si pe Youtube.
Ce a declansat Big Bang-ul nu se stie deocamdata, se poate doar specula.
Ce declanseaza toate aceste discutii interminabile, care dureaza de secole, este nevoia omului de a da un sens vietii. De a avea macar o “umbrela psihologica”, la adopostul careia va sta bine-merci, la adapost de boala, nenorociri si moarte. De aceea un “credincios” va da intai zecimea, asigurindu-si mantuirea lui si a familiei sale, si deabia apoi va ajuta pe ALTCINEVA.
Acestor oameni eu le spun, nu va mai mintiti singuri, mintind in acelasi timp si pe altii…
Stef
February 3rd, 2010 - 07:05:12
155,Preasfitiei sale
“sergent” sertorius
iete dom’le ca te dedesi cu capu’n colturi(cub,daca nu sti)si nu pricepusi ce spuse dl.A.I. cu patratul lui.Ma mancatas mintea’ncub,el n’aduse ma nimic la Planul de Mantuire.Nu facu decat sa ne dea cateva idei, iar tu, cu minteancolturi, te luasi de dansul.Mai stiu eu din astia dom’le care mananca banii vaduvei si se dau mari ca numa iei stie sa interpreteze Biblia.Da-ti ma sergent Sertorius numele da botez cum facura altii,sau esti si tu unul care mananca banii vaduvei?Daca nu uitate’n oglinda.
PS. 170: Dom’le serg.sertorius te uitasi in oglinda sa vezi cum tii mintea?
Daca nu ai facut-o Dl. Sertorius te rog schimba-ti atitudinea de a scrie si nu mai ma ispiti sa scriu cum ti-am scris.Aroganta iti iese prin piele iar eu sunt alergic.
mario
February 3rd, 2010 - 08:08:49
Maria
“”Scriu cateva cuvinte si pun totul:spionaj,piata de desfacere,zacaminte bogate, jihad,testare arme, imperialism,etc.etc.toate la un loc.”"
Da, ai dreptate ,lucrurile nu sint chiar asa de simple.
Nici o forma politica de conducere nu este perfecta.
Democratia este o terorare pentru orce fel de minoritate .
Dictaturile sint teribile.
Am o intrebare ”
intre “imperialismul” american si “imperialismul “sovietic , tu pe care l-ai alege ??
Deocamdata “imperialismul” american este cea mai buna forma de guvernare.
Nu uita America nu are o forma de guvernare “democratica”..America nu este o democratie.
America este o =REPUBLICA CONSTITUTIONALA= in care conducatorii sint alesi si pusi in functie pentru a implementa CONSTITUTIA (domnia legii)si nu doar dorintele MAJORITATII.
Sclavagismul in statele din SUD si astazi ar fi fost in floare ,daca se mergea pe principiul democratic de vointa a MAJORITATII.
Revenind la religie,care crezi tu ca este forma de guvernare folosita de Dumnezeu ?
1–democratie
2–comunism
3–dictatura de dreapta
4–fascism
5–republica constitutionala
6–dictatura benevolenta fata de supusii sai.
As vrea sa stiu parerea ta.
Beni
beni plesa
February 3rd, 2010 - 08:11:17
Sertorius 170:
Sincer ma bucura “complimentele” dvs. V-as fi lasat pe mana unuia si mai novice, dar vreau sa va retez putin din orgoliu. Se vede ca nici patratul nu-l cunoasteti si puterea de gandire a profesorului Ionica.
Sa trecem la exemplul dvs. Nu stiu cum ati facut, dar e foarte nimerit. E chiar un exemplu clasic de aplicare a patratului. Domnul Isus prin intrebarea Sa tocmai le-a pus la lucru patratul responsabil. Adica, fariseii trebuiau sa aleaga intre doua raspunsuri: solutia cea buna bazata pe argumentele Domnului, si solutia cea rea bazata pe argumentele orgoliului lor (nici macar logice in sine, ci doar argumentate prin silogism), dar care orgoliu venea de la cel Rau. Deja patratul este complet: Domnul Isus deoparte, plus argumentele sale (implicite in intrebare, dar usor de dedus) si de cealalta parte Oponentul, prezent in mintea fariseilor prin samanta lui, orgoliul, plus argumentele sale, non-logice in fond, dar prezentate logic.
Ce rezulta de aici? Ca logica lui Aristotel NU e aruncata la gunoi; ea e folosita cel putin de o parte, oponentul, dar nu-L exclud nici pe Domnul in a o aplica, INSA ceea ce e cel mai important, e ca patratul responsabil da la final solutia, alegand intre cele doua variante: una buna si alta rea. In cazul de fata, fariseii utilizand gresit patratul sau, mai bine zis, nici macar utilizandu-l au ales solutia “a treia”: plecatul cu coada intre picioare!
De ce am spus ca patratul e “responsabil”? Pentru ca te invata sa iei decizi responsabile, decizii intre bine si rau. Si mai e un lucru: pune in evidenta rolul constiintei. Poate domnul profesor se gandeste sa adopte si aceasta denumire. E mai sugestiva, zic eu.
Dvs. v-ati suparat, de fapt, pe aplicatia patratului asupra Bibliei si imbufnat pe treaba asta ca va strica “buna intelegere” ati trantit cu patratul de pamant, asa cum fac copii care se supara pe-o jucarie ca nu face ce vor ei. Aveti tot dreptul sa obiectati la acea aplicatie a patratutlui, ba chiar sa gasiti alte solutii mai putin periculoase pentru gandirea dvs., dar nu va suparati pe simpla formalizare, ingenios gasita, a domnului Ionica, pentru mecanismul complex al luarii de decizii responsabile. Asta este patratul: o formalizare a unui mecanism al gandirii, de fapt cel mai important mecanism al gandirii pentru ca are in centru constiinta.
Stiu ca va derutat (ca si pe Beni, de altfel) si faptul ca domnul profesor trage in logica lui Aristotel din toate pozitiile, dar ca un adevarat general, asta nu trebuia sa va sperie, ci sa va faca sa cititi si printre randuri. Ati fi sesizat atunci ca logica lui Aristotel nu e aruncata la gunoi, ci doar pusa la locul ei, ca prea-si luase nasul la purtare si se considera fac-totum.
Concluzii:
1. nu va subestimati colegii (era sa zic adversarii, dar nu ma consider adversarul dvs.)
2. vedeti cati ani au adunat in spate, nu pentru cinstire ca nu-mi place, ma simt mai bine cand sunt mustruluit, mai ales de-un general, dar poate au si un dram de experienta (era sa zic intelepciune, dar nu e cazul) a vietii si unui general ii sta bine sa fie si prevazator.
3. si ultimul: evitati novicii!
Cu multa stima,
caporal cap patrat MariS_, sa traiti!
Har si pace tuturor.
MariS_
February 3rd, 2010 - 08:14:06
Livius Indreius 171,
Interventia dvs e pe la 76, din ce am vazut. Mi-am permis sa o cetesc si eu. Ce sa spun? Daca ar fi lucrurile atat de simple, precum le prezentati dvs, toata istoria gandirii ar putea fi predata la clasa a II-a primara sau s-ar putea infatisa intr-o carte de colorat.
Lucrurile sunt mai complicate. Pana si “principiul cauzalitatii”, care ptr cultura dvs este unanim acceptat, a fost in mod serios chestionat. Va recomand lectura unui filosof scotian extrem de destept, pe numele lui David Hume (a trait cu vreo 300 de ani inaintea noastra).
“NICI UN EFECT NU A FOST, NU ESTE, SI NICI NU POATE FI VREODATA, MAI MARE SAU EGAL (cantitativ) SAU SUPERIOR SAU EGAL(calitativ) CAUZEI SALE. Altfel spus, intotdeauna, absolut intotdeauna, un efect este mai mic (cantitativ) si inferior (calitativ) cauzei sale.”
Va plac declaratiile rotunde, dupa cate vad. In realitate, se pot gasi usor exemple care sa deranjeze “definitia” dvs. “Cauzele” materiale ale bombei atomice, de pilda, sunt “mai mici”, cantitativ, decat efectele ei impresionante. Reactia de fisiune nucleara este o reactie in lant care situeaza in mod clar efectul deasupra cauzei. Apoi, in ceea ce priveste nivelul calitativ, o odrasla poate sa-si depaseasca parintii, nu? Nu cred ca ii interzice cineva acest lucru. Despre parintii lui Einstein, de pilda, nu stim mare lucru.
In rest, nu-s de acord nici cu dl Plesa (87). Chestiunea existentei lui Dumnezeu nu e cu totul irelevanta in plan logic sau filosofic. Dimpotriva. Pana sa o poti formula in termeni de morala, problema este una de ordin filosofic.
PS. O ultima chestie, de la comentariul dvs de la 172. Samson, cel biblic, in opinia mea, a fost un tip mai interesant decat vrem noi sa-l consideram, in suficienta noastra intelectuala.
Sertorius
February 3rd, 2010 - 08:24:02
Livius Indrei 171:
Draga Livius, iarta-ma ca intervin, dar vreau sa te salvez de la inca o bataie aplicata de Samson, si inca cu nuia ta.
Folosesti gresit logica, si Samson e mare maestru in logica. Nu-l subestima (apropo, esti tanar si nu stii care sunt motivele lui Samson; ar trebui sa-ti dea de gandit ca are Biblia la degetul cel mic si logica la fel). Iti ia logica din mana si-ti face nana la fundulet.
In argumentarea prin regresie cauzala se pleaca de la ideea ca ORICE EXISTENTA FINITA ARE O CAUZA IN AFARA EI. Cheia e cuvantul “FINITA”. Asta e ideea de la care a pornit Toma d’Aquino. Si doar o existenta infinita nu poate fi cauzata. Deci daca Universul ar fi infinit, se duce pe rapa tot rationamentul tau si al lui Toma, binenteles. El ar fi suficient siesi, n-ar mai cere o cauza dinafara.
Abia apoi vine pasul 2, cel cu regresia cauzala. Si pentru ca nu poate exista o regresie cauzala la infinit (aici e alta subtilitate, de ce nu poate, dar sa speram ca nu intra Samson in ea!), trebuie sa se opreasca la un moment dat la o existenta INfinita, pentru ca daca e tot una finita, atunci si ea are o cauza. Ai inteles acum? Nu vreau sa par ca dau lectii, dar banuiesc ca esti tanar si impetuos si ti-au scapat aceste “detalii”.
Insa chiar si cu acest mic ajutor, razboiul nu-l vei castiga prin argumente logice. Sunt ineficiente, am spus asta intr-o alta postare. Ele pot doar sa INDICE spre ceva, dar nu demonstreaza nimic. Daca Dumnezeu ar putea fi demonstrat logic, credinta n-ar mai folosi la nimic.
Cu simpatie, de la un coleg mai mare (in varsta) MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
February 3rd, 2010 - 08:58:17
Intrucit generalul s-a hotarit sa deschida gura, nu putea sa nu ne ofere inca un exemplu stralucitor de ignoranta cu privire la logica si silogismele in care se pretinde ca este “expert.” El nici macar atita nu stie ca logica si silogismele nu admit decit propozitii afirmative sau negative si ca atare intrebarile nu au ce cauta in logica si deci Isus nu avea cum sa foloseasca logica lui Aristotel folosind intrebari. Dar stiind ca toti acesti vajnici aparatori ai logicii ca Louix si samson sunt la fel de ignoranti cu privire la logica deoarece nu au studiat-o niciodata, stie ca va primi aplauze cu atit mai prelungite si mai furtunoase cu cit spune o prostie mai mare. Ceea ce a folosit Isus in confruntarile lui cu oponentii lui este conceptul de rationalitate asa cum este definit de patratul rational, si anume ca trebuie sa fii consecvent in tot ceea ce spui si faci daca vrei sa pretinzi ca ceea ce spui este adevarat, si de aceea Isus i-a intrebat cum se impaca declaratia lor ca Isus este un impostor, recunoasterea lor ca Ioan a fost un profet, si declaratia lui Ioan ca Isus nu era un impostor ci era Mesia. Si intrucit si prostii de gura casca ce asitatu la confruntarile dintre Isus si oponentii lor pricepeau conceptul acesta de rationalitate, singura alternativa a “scolitilor” care inceracau sa-l infunde pe Isus era sa-si puna fermoar la gura si sa plece cu coada-ntre picioare spre deliciul prostimii care ridea si-si dadea cu coate deoarece intelegeu cit erau “scolitii” respetivi de ridicoli. Si aici este marele avantaj al generalui ca are logica asta a lui Aristotel despre care stie ca este cea mai mare descoperire deoarece niciodata nu a studiat-o: chiar cind toti realizeaza cit este de ridicol, el, smason, Louix, & co. nu au aceasta capacitate de a tacea deoarece toti rid de ei. Si lucrul acesta este posibil deoarece probabil capetelor lor sunt rotunde, adica sunt ca un dovleac pe care orice porc poate sa-l rostogoleasca prin morcirla cum vrea. Asa ca, iubiti frati si stimate surori, aveti grija de capetele alea sa nu devina patrate ca al lui arius ci sa ramina rotunde ca o troaca asa cum sunt ale generalului minuitor de sabii si al luptatorului samson minuitor de falci de magar. Ce, vreti sa ajungeti ca mine? Doamne fereste!
Aurel Ionica
February 3rd, 2010 - 10:27:43
mario 175
alo, stie cineva cine ie baiatu asta micu si maro? ca i se facu rau! cred ca inghitii ceva mai greu de inteles si dadu in cufureala orala! simtii cineva si frun miros ceva p-acilea? repede o lamaie si pt mititelu asta! poate sa zica cineva si o rugaciune pt iel?
samson
February 3rd, 2010 - 11:49:50
Aurel Ionica
“”Daca americanii ar spune ca razboaiele astea din Iraq si Afghanistan sunt razboaie ale raului, razboiul s-ar termina deoarece in democratie, seful trebuie sa faca ceea ce spune poporul, nu?”"
Ionica–esti de atitia ani in America si inca tot crezi ca America este o democratie ??
Cind BUSH W a trimis trupele in Irak ,a cerut el mai intai voie “multimii” ??
Sper sa-ti amintesti ca la doar citeva zile dupa caderea turnurilor ,BUSH a venit la New York ,s-a urcat pe un maldar de ruine si a declarat ca America va incepe o CRUCIADA impotriva celor ce au cauzat acest dezastru.
Multimea l-a URMAT si au sustinut tot ce a vrut el.
Bush a declarat ca razboiul totdeauna este ceva rau ,dar este un rau necesar.
Tu nu crezi in principiul prezentat in biblie:”dinte pentru dinte ,ochi pentru ochi si VIATA pentru VIATA” ??
Acesta este cel mai “uman” principiu de RETRIBUTIE ce trebuie aplicat oricarei societati omenesti.
Solutia pe care tu ai prezentat-o face parte de domeniul UTOPIEI.
Cum adica .daca cineva vine la tine in casa si iti violeaza nevasta ,tu ai dai si fetele.AI spui doar ca este un baiat rau ,iar el iti spune ca tu vei fi un baiat rau daca te impotrivesti sau chemi politia.Rezolvarea consta doar in a fi de acord ca amindoi sinteti rai si dupa viol o sa cinti “hora unirii”cu el ?
Tu chiar nu crezi in justitie si pedepsirea celor ce infaptuiesc crime ??
Fi mai explicit sa te inteleaga nu numai GICA ci si cei mai naivi dintre noi.
Dupa ce crima sa produs ,tu chiar crezi ca doar un anunt publicitar de teapa celui expus de tine repara cu ceva pagubele facute ??
Tu chiar crezi ca SABIA nu trebuie scoasa niciodata ??
Citeste ROMANI 13 “nu dejeaba autoritatile poarta sabia .O poarta sa pedepseasca pe cei ce fac raul”
Tu vrei sa aplici “dragostea crestina”la nivelul societatii fara de lege ?
Harul se aplica in biserica iar LEGEA este facuta cum si PAvel spune :–pentru cel fara de lege.
Si cu multa scoala cineva poate sa fie tot naiv.
Inca nu ma refer la tine ,pentru ca inca nu te-ai explicat.
Raspunde la intrebarile mele daca tot ai deschis acest subiect !!
Deocamdata se pare ca “bostanul”este la tine in teren.
beni plesa
February 3rd, 2010 - 12:06:59
Pentru Aurel Ionica:
Chiar atunci cind vrei sa explici ceva care poate luat in considerare esti atit de BADARAN, ca ma mir cum nu iti explodeaza computerul.
Mai controleaza-te profesore.
ION
ION
February 3rd, 2010 - 12:14:53
Beni Plesa 176,
Cum? Tu inca nu stii care este forma de guvernamant a lui Dumnezeu?… Iti spun eu: anarhia! Si nu uita ca ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta!…
arius
February 3rd, 2010 - 12:22:49
Sertorius,
Am tot respectul pentru anii tai de studiu in ale silogisticii, insa vreau sa spun ca sunt tot mai surprins de irelevanta concluziilor la care se poate ajunge prin silogisme…!
Putin mai sus ai dat doua noi exemple. Primul, pleaca de la premisa ca “Ioan este profet” si ajungi la concluzia “Ioan trebuia crezut”. Hm…! Ce sa spun?… Pai nu tocmai asta este chestiunea in discutie cand il declari pe X-lescu ca profet? Ca toti cei care il considera pe X-lescu profet, prin insasi lucrul acesta declara ca ei il cred pe cuvant?…
In al doilea exemplu, se pleaca de la premisa ca “Pentru a fi popular, trebuie sa spui ce crede poporul”, iar apoi cu ajutorul silogismului se ajunge la concluzia de neimagiant fara de el ca cei care nu spun ce cred poporul nu sunt populari!… Din nou, mare scofala!…
Aceasta este de fapt problema pe care ti-am tot prezentat-o si in exemplul mai vechi cu canii dobermani care, prin silogism, ajung in final sa fie si ei considerati… animale!
Toate aceste exemple dovedesc ca silogismul nu ajuta la absolut nimic, nu clarifica absolut nimic. Dimpotriva, te face sa bati pasul pe loc si, eventual, sa bati apa-n piua, sa te invarti ca si cainele in jurul cozii…!
Sa ma ierti, dar nu vad nici o relevanta in toata constructia asta mult disputata a silogismului…! Cu profesori cu tot!…
In schimb, hai sa-ti spun ceva despre felul in care ma ajuta patratul lui Ionica in intelegerea acelui episod biblic pe care l-ai pomenit, cu botezul lui Ioan.
Deci avem doi opozanti, Isus si fariseii. Conflictul este public si ne asteptam ca fiecare sa isi prezinte public si deschis argumetele pe care se bazeaza. Numai ca, asa cum se intampla pana in ziua de azi, una dintre parti pe langa ca este gresita mai este si IPOCRITA, desi se pretinte cinstita, onesta etc. Ori exact asta ataca Isus prin intrebarea lui, ipocrizia oponentilor sai, care putea fi dovedita doar intr-un singur fel: dovedirea inconsecventei lor in propriile lor declaratii!…
Caci ei aveau o problema serioasa: nu credeau in Ioan ca profet, insa de gura lumii nu avea curajul sa marturiseasca deschis lucrul acesta. Ori asta este ipocrizia pe care Isus o demasca folosind… patratul! Caci dovedind lipsa lor de consecventa in propriile lor declaratii, Isus face exact ce face oricine cunoaste principiul rational al patratului: isi obliga oponentul sa fie consecvent cu el insusi si astfel sa accepte concluzia gresita spre care duce linia lui de gandire. Daca oponenutl gresit este onest, intr-un final trebuie sa-si recunoasca greseala si lipsa de ratiune in ce a sustinut la momentul declasarii conflictului / opozitiei si sa faca “pace” pe idea opozantului consecvent in rationalitate. Atunci se inchide patratul si se formeaza din nou “linia dreapta”.
Daca insa opozantul gresit este si lipsist de onsestitate, va contiuna in directia irationalitatii pana acolo incat va face cele mai mari gafe si prostii, asa cum au facut si preotii si fariseii din exemplul tau.
Observa asadar diferenta de relevanta intre “ajutorul” pe care il ofera silogismul versus patrat: primul te ajuta sa stabilesti niste concluzii de genul “Ioan trebuia crezut fiindca era profet”, lucru evident prin insasi notiunea de “profet”, ori “cine nu spune ce vrea poporul nu este popular”, lucru de asemena evident, al doilea insa (patratul) te ajuta ca intelegi ratiunea pentru care Isus si-a invins adversarii in disputa, dovedindu-i ca inconsecventi in propriile lor declaratii.
Judecand numai si din acest punct de vedere, eu aleg, fara nici o ezitare patratul! Chiar cu riscul de a fi declarat “cap patrat”!…
arius
February 3rd, 2010 - 13:19:56
Chiar nu-nteleg de ce s-a creat atata rumoare pe forumul acesta din cauza radacinii patrate a pomului cunostintei triunghiului si tetragonului. E chiar la mintea soparlitei ca Eva a fost pusa-n fata primei dileme existentiale din istorie. Iar dilema apare chir din clipa-n care s-a trezit in fata pomului. Ce forma avea pomul? Daca era brad, era-n cardasie cu triunghiul lui Aristotel; daca era gard viu atunci arata ca un patrat. Deci asta este prima intrebare la care trebuie sa se raspunda urgent si rational: unde se cocotase sarpele, in brad sau pe gard?
Eva s-a prins din prima cu cine are de-a face, imediat cand a vazut forma pomului. Tocmai aici e problema. E clar ca n-a fost brad, altfel Eva ar fi rupt-o la fuga daca vedea triunghiul lui uciga-l toaca. A doua varianta posibila ar fi gardul viu. De aceea s-a si apropiat Eva pentru ca era curioasa sa vada ce-i dincolo de gard. Si cred ca s-a simtit in siguranta pentru ca era-n fata patrulaterului verde unde te simti ca la tine-n sufragerie. Socul a venit exact in clipa in care in acest safe space apare the talking snake. Asta a fost prea mult pentru logica edenica a Evei care nemaiputand suporta presiunea a cedat nervos dupa ce-a aplicat teoria patratului rational. Ce si-a zis ea (se stie ca cu ajutorul patratului poti sa intri in mintea celuilalt si sa stii ce e-n capul lui…), daca sarpele a patruns in the safe space atunci inseamna c-a primit aprobare de la Dumnezeu ceea ce-nseamna ca daca nici Dumnezeu nu l-a fugarit pe sarpe prin gradina de ce-as face-o eu? Deci nu-i nimic rau s-avem un interviu si cu domnu’ sarpele de la resurse umane. Ceea ce s-a si intamplat.
Asa ca-n ciuda insistentelor adeptilor teoriei patratului rational, tocmai acest patrat i-a fost fatal Evei, pentru ca in mintea ei Dumnezeu si Diavolul nu erau pe laturile opuse ale obiectului misterios ci erau chiar in acelasi pom: cel al cunostintei binelui si raului. Deci a fost amagita de logica patratului rational care-i pune-n relatie de adversitate pe cei doi combatanti. Iar ea in loc s-aleaga patratul a ales triunghiul. Dar de ce-a ales ea triunghiul sarpelui? Pentru ca era mai logic ca patratul sau tocmai pentru ca n-avea nicio logica? De aici se naste si-a treia posibila varianta. Daca pomul nu era nici in forma de triunghi si nici sub forma de patrat atunci cred c-avea forma de tufa… de venetia… Doar asta poate suporta serpi vorbitori si figuri geometrice, logice si rationale. Si-atunci la ce e bun patratul? Cu ajutorul lui iti dai seama ca e format din cel putin doua triunghiuri drepte. Asa ca-n afara de Aristotel, poate nu-i rau sa-l inviti si pe Pitagora la Domino’s Pizza! Square lovers stiu de ce…
grigore dupa ureche
February 3rd, 2010 - 14:07:02
Aurel,
Eu cred ca pe liberali ar trebui sa-i numim mai degraba relativisti…!
Caci acest termen exprima mai bine conceptul pe care il au ei in cap asupra oricarui subiect aflat in discutie: totul este relativ!
Da, pentru ei totul este relativ, de aceea ei nici nu cred nimic…!
Singurul lucru pe care il cred ei este ca… nu trebuie sa crezi! De aceea le si place sa spuna mai mereu ca lucrurile sunt mai “complexe” decat par la prima vedere etc., indiferent ce subiect ai discuta. Asa ca ei nu accepta solutiile “simpliste”. In schimb, lor le plac la nebunie “paradoxurile”, caci sub umbrela lor pot sa faca orice fel de declaratii fara sa se simta responsabili fata de ceea ce spun, caci, nu-i asa… paradoxul suporta orice. Inclusiv prostia prezentata drept intelepciune!…
arius
February 3rd, 2010 - 15:14:51
beni plesa,
Uite cum gindeste bostanul meu. Eu sunt de acord ca cel care a intrat in casa si a violat nevasta trebuie pedepsit, dar cind este vorba de arabi, cine a violat pe cine? Deci dupa tine, daca americanii se duc la arabi si aranjeaza cu sefii arabilor sa le ia petrolul la preturile pe care le stiai tu aici in America, asta dupa tine nu este viol! In 1998 imi amintesc ca am luat galonul de benzina (cam 4 l) cu 78 de centi, iar galonul de apa de baut la alimentara era $1.25. Iar daca palestinienii sunt dati afara din casele lor in care au trait din mosi stramosi si pe proprietatea lor isi fac case rusi care au trait din mosi stramosi in Rusia dar deodata se trezesc ca sunt mari evrei, asta nu mai este viol si este promisiunea pe care a facut Avraam lui Isaac. Iar daca Bin-Laden a initiat un atac terorist in America, acum Bush are dreptul sa atace Iraqul. Poti sa-mi spui si mie ce a avut Saddam Hussein cu atacul lui Bin-Laden? Iar daca Bin-Laden a fost un bandit in Afghanistan, asta inseamna ca americanii au dreptul sa mearga sa taie si sa spinzure in Afghanistan chiar daca se stie ca Bin-Laden nu mai este in Afghanistan ci este in Pakistan. Daca americanii vor sa pedepseasca “hotul” adica pe Bin-Laden, de ce nu lasa Afghanistanul in pace si sa porneasca razboiul in Pakistan ca sa-l pedepseasca pe Bin-Laden? Si ai dreptate, crestinii sunt cei care l-au votat si voteaza in primul rind astfel de ineptii ceea ce arata cit sunt ei de confuzi si de aceea am spus ca ei trebuie sa se converteasca mai intii la crestinism. Dar sa stii ca eu nu am inimic impotriva ca americanii si arabii sa se macelareasca. Raul este irational si de aceea pina la urma raul se autodistruge. Asa ca cu cit mor mai multi americani de-ai lui Bush si de ai lui Blair si mai multi musulmani de ai lui Bin-Laden, cu atit lumea scapa de scrintiti. Asa ca Dumnezeu nu trebuie sa-i trazneasca deoarece se traznesc singuri cu bombe cu laser si cu centuri sinucigase. Cit priveste “dragostea aia crestina” fara lege, asta este o fraza goala pe care nu o gasiti in Biblie si in special la Pavel ci va ametiti la capa cu ea fara sa va dati seama. Dragostea aia fara lege este irationala si daca crezi ca iubesti pe oricine te imbeti cu apa rece. De exemplu, il iubesti chiar pe Bin-Laden? Si de ce nu-l iubesti? Pentru ca a venit si a “violat” pe americanii tai? Dar pe ce baza ai stabilit ca atacul lui este un “viol” si nu un act eroic asa cum sustin musulmanii? Imi vei spune ca el a ucis americani or legea spune ca sa nu uicizi. Deci pe de o parte arunci legea la gunoi deoarece spui ca legea asta nu te lasa sa iubesti asa pe toata lumea fara nici o discriminare, indiferent daca mint sau nu, indiferent daca fura sau nu, indiferent daca ucid sau nu, dar dupa aceea cind ei calca legea, incepti sa tipi ca trebuie loviti cu bomgele cu laser chiar daca ei nu au nimic de a face cu ceea ce ti s-a facut tie. Iti dai seama cit esti de confuz? Eu nu spun ca tinerea poruncilor te face necesar bun, ci eu spun ca esti bun doar atunci cind tii toate poruncile or lucrul acesta este posibil numai cind rationalitatea este luata ca baza a constiintei si arbitrul care vegheaza ca sa le tii pe toate si nu sa tii una prin a o calca pe alta. Isus a dat un exemplu de evrei care voiau sa tina porunca de a “cinsti” pe parinti dar fara sa se mai achite de obligatia de a se ingriji de ei prin a “consacra” averea lor lui Dumnezeu declarind-o “corban” si dupa aceea ei o foloseau bine mersi si spuneau ca nu pot sa mai ajute pe parinti deoarece nu pot sa-l “fure” pe Dumnezeu. Isus a aratat ipocrizia aceasta de a desfinta o porunca chipurile prin a tine o alta. Rationalitatea presupune ca esti consecvent in tot ceea ce faci, chiar si in modul in care “interpretezi” poruncile. La asta s-a referit Isus cind a spus ca daca incalci o porunca le calci pe toate deoarece te-ai dovedit inconsecvent. Dar eu sunt de acord ca conceptul acesta al rationalitatii este o hrana foarte greu de digerat, atit pentru stomacele fundamentalistilor cit si ale liberalilor, asa ca dati-i inainte cu sloganurile pe care le-ati indragist si sa nu stati sa realizati cite absurditati vi s-au bagat pe cit, atit fundamentalistilor cit si liberalilor.
Aurel Ionica
February 3rd, 2010 - 15:23:46
Arius 185:
Explicatie de nota 10. Arius, esti cel mai bun novice(!) din clubul capetelor patrate!
Adaug numai un mic comentariu. Domnul Isus i-a provocat la o partida se sah pe farisei. Tabla de sah, patrata si rationala, nu da voie la trisori. Fariseii ar fi dorit sa joace poker, ca acolo puteau merge la cacialma, in care erau experti. Sahul nu permite cacialmaua, aici trebuie sa fii consecvent, altfel pierzi. Patratul e la fel.
Felicitari Arius, te facem Cavaler al Ordinului.
Cu multa stima, pionul MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
February 3rd, 2010 - 16:07:05
MariS, Aurel Ionica si Arius,
Ati putea iesi ptr un moment din pasareasca dvs (stiu, dvs vorbiti deja in limbi ingeresti) si sa ne aratati si noua, celor care ne obosim sa va citim, UNDE se afla patratul rational si responsabil, marca Ionica Aurel, in dilema invocata, cea cu botezul lui Ioan? Eu v-am aratat in mod detaliat ca in liniile de argumentare implicate in intrebarea lui Iisus (aloo, maestre Ionica, NU intrebarea era silogism, ci raspunsurile ei posibile aveau caracterul de constructii silogistice! buna dimineata!), este invocata logica formala (cea a lui Aristotel acela, dlor!). In schimb, dvs cu totii ne informati doar ca Iisus s-a folosit acolo de patrat. Cum, unde si in ce fel, nu va mai deranjati sa spuneti. Hai, pe dl MariS il mai inteleg, dumnealui fabuleaza fara nici o jena, imaginandu-si ca oriunde apare la orizont o problema de “constiinta” sau de “bine si rau”, musai ca acolo opereaza si mastica patratul “responsabil”. Insa, dvs, dlor Ionica si Arius, care, unul a scris si altul a studiat lucrarea epocala de 400 de pagini, ar fi trebuit sa ne lamuriti pe sleau unde e patratul la faza asta.
PS. Dlui Arius, cu simpatie. Dle, daca ati fi pus mana pe carte, dupa cum in zadar v-am indemnat mereu, ati fi stiut atata fleac ca silogismul este o constructie logica DEDUCTIVA, iar rolul deductiei nu este acela de a imbogati cunostintele (precum inductia), ci de a le clarifica, preciza, clasifica, daca doriti. De multe ori, exercitiul de a-ti descompune argumentatia in structuri formalizate, deductive, de genul silogismului, te ajuta sa-ti demonstrezi faptul ca n-ai comis erori de judecata. Exista si cazuri in care nu e chiar atat de lesne sa-ti dai seama ca ai gandit in chip falacios.
Sertorius
February 3rd, 2010 - 16:16:30
Ionica Aurel 156
Ideea era ca dumneavoastra ati afirmat
”nu exista nici un indiciu ca Dumnezeu nu ar fi vrut ca Eva sa manince din pom. Ceea ce Dumnezeu si sarpele fac este sa-i furnizeze Evei informatii, dar nici unul nu spune ce ar dori ca Eva sa faca”
Si eu v-am contrazis spunand ca Dumnezeu a aratat explicit ca nu vrea ca Eva sa manance din pom; Dumneavoastra v-ati legat de cuvantul destepti (pe care trebuia sa-l pun in ghilimele intrade-var) si nu ati realizat contradictia pe care o aveti cu Biblia, apoi imi spuneti (mie si altora) ca nu citim Biblia. Domnule Ionica, am tot respectul pentru dumneavoastra, dar cred ca dumneavoastra nu prea respectati “logica” este adevarat ca logica pe care ati desvoltat-o este diferita fata de cea obisnuita deoarece include CONSTIINTA,(concept pe care nu l-am mai auzit, dar il vad extraordinar si il tot “rumeg”)insa nu puteti sa spuneti pur si simplu ca suntem prosti fara sa ne explicati de ce!
Cu stima Daniel
Daniel Safciu
February 3rd, 2010 - 16:18:10
Beni Plesa
multumesc pentru apreciere,
nu consider ca o versiune a Bibliei este absoluta.
cu stima Daniel
Daniel Safciu
February 3rd, 2010 - 16:20:37
Eu ma socotesc indreptatit sa vorbesc de valoarea patratului marca Ionica, intrucat inainte de a-mi da cu parerea, i-am cetit cartea cea faimoasa, de 400 de pagini. In urma lecturii acelei carti, vin si va spun tuturor ca patratul Ionica nu e nici rational, nici i-rational, nici responsabil, nici i-responsabil, patratul Ionica e pur si simplu o aiureala si nimic mai mult. Singurul public pe care-l poate avea de partea sa onorabilul “profesor”, este unul ignorant in materie si, pe deasupra, dornic de a-si face sa juiseze mintea in colturi.
Fenomenul n-ar trebui sa ne mire. Exista un numar suspect de indivizi care nu pot trai daca nu-si iau doza de narcotice, care nu pot fi ei insisi decat dupa ce si-au inecat creierul in alcool, etc. De ce ne-ar mira atunci ca sunt si insi care nu se simt ei insisi decat atunci cand abereaza, sau care se dau in vant dupa gustul strident al constiintei de secta, sau carora le place sa-si imagineze ca au gasit piatra filosofala fara sa se mai deranjeze cu instructia, etc.
Mare e gradina lui Dumnezeu, si multi i-au sarit gardul!
Sertorius
February 3rd, 2010 - 16:34:23
Stimate si Stimati,
In orice fel de relatie, spre exemplu ca si in casnicie, nu exist? doar un ”tu”, nu exist? doar un ”eu”, ci exista ceva cu totul nou, care se nume?te un singur trup, adica ”NOI”. De ce ar fi altfel in relatia cu Atotputernicul Creator ?
Ne revedem pe plaja emisiunii nr. 168
Sergiu Marius Popilian, colectzionar de opinii
February 3rd, 2010 - 16:37:04
Stimate si Stimati,
Am uitat sa va intreb: ”Chiar putea creatura finita numita Eva sa cuprinda intreaga gandire infinita a Creatorului ?
Iar facem ghiveci din unitatile de masura ?
Apropo: ”Cati kilometri are infinitul ?”
Sunt deja convins ca singurul care are un raspuns nu este altul decat… Samsonelus, taticutul unora dintre voi.
Sergiu Marius Popilian, colectzionar de opinii
February 3rd, 2010 - 16:43:55
Ion draga, 183
trebuie sa intelegi putin stlilu’ si apoi bine’nteles trebuie sa ai computer nu gluma pe forumu’ asta care-i ca o agora mai de piata a treia la forma dar la continut e vai de mama lui! asa ca nu-l mai gratula atat pe dom profesor spre buna lui fericire si placere! nu-i lua painica lu samsonel!
nice, grigorele fara urechele 186
buna replica
te-ai bagat adanc, adanc,asa ca o urechelnita si ai ajuns pana in maruntaiele pamantului! apropo cum e pe-acolo, ia-n spune-ne dumneata noua astora mai de la suprafata cum e prin catacombele gandirii!
acum nu sunt sigur cu concluzia ? adica sa mancam o pizza pe doua triunghiuri( asta chiar mi-a placut!)? Doamne fereste, adica sa mai aducem pe langa sarpe si icoana lui? dar cu Pitagora ce avusi?
sau sa dam cu patratu pe din doua(bine ca nu de-a azvarlita)? si pe care din diagonale?! da mai intai trebe sa il intrebi pe dom profesor ca zice ca de fapt asta e ideea dmnealui.ca adica sa randuiesti in stanga ideea si apoi pe cea din dreapta opusul ei. numa ca nu e bine sa pui fata in fata doi serpi ca dup’aia zice ca l-am inteles gresit!
ideea asta cu doua triunghiuri dreptunghice e geniala si trebe sa dau cronicarului dreptul lui!
cu tufa de venetia ai nimerit-o stramb rau adica a treia varianta e asa ca sa produci un pic de aer, “ruah” pe limba ciobanului cronicar al povestilor de la facerea lumii!
mariusdove
February 3rd, 2010 - 16:55:14
am stat bine si m-am gandit si am ajuns la concluzia ca patratul trebuie impartit pe ambele diagonale . ne rezulta 4 triunghiuri dreptunghice.ca adica e bine sa ii multumim pe toti ca sa fie buna pace! ca adica Dom profesor poate sa puna in fiecare triunghi fiecare din propozitiile lui, si ii mai ramane si un punct central in care sa aseze dupa cum vrea fie constiinta, fie Eul de Sine Statator, ca cel ce gandeste spre unde poate sa apuce! si cui nu vrea sa vada patratul ramane cu triunghiul spre buna si vesnica odihna a lui aristoltel!
dar ideea tot ramane a cronicarului!
mariusdove
February 3rd, 2010 - 17:08:56
Arius
“”Cum? Tu inca nu stii care este forma de guvernamant a lui Dumnezeu?… Iti spun eu: anarhia! Si nu uita ca ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta!…”"
Arius ,sper ca a fost o gluma afirmatia de mai sus.
Daca insa chiar crezi asa (ma indoiesc de aceasta) eu te intreb daca tu crezi in suveranitatea lui Dumnezeu in univers,istorie si mintuire ??
Daca Dumnezeu este suveran ,asta inseamna ca nu este “presedinte” ,nu este nici parlament ci este un DICTATOR BENEVOLENT pentru care chiar si lucrurile “rele”lucreaza la implinirea planului sau.
Pentru cei ce sint pe calea pierzarii si vor sa creada ca LIBERTATEA lor este “buricul universului” aceasta ideie este contrara aspiratiilor lor .Ei vor sa fie ca Israelul cind nu era nici un judecator in tara si fiecare facea dupa cum a-l taia capul.Aceasta anarhie este forma preferata de ei.
Oamenii fara Dumnezeu vor anarhie ,Oamenii religiosi LEGALISTI vor un judecator ASPRU ,iar cei transaformati de puterea duhului sfint recunosc ca Dumnezeu este un Dictator benevolent -adica duce la implinire destinul propus pentru cei pe care i-a SALVAT,iar acestia sint plini de gratitudine pentru acest har nemeritat.
Uni sint plini de mindrie si se bat cu pumnul in piept afirmindu-si “libertatea” si vointa lor peste care nici Dumnezeu nu poate trece .Iar altii sint umili si plini de gratitudine afirmind “voia ta Doamne si nu voia mea ,sa se implineasca toata in viata mea”.
Ps;–referitor la patratul lui Ionica ,nu stiu de ce , dar inca tot nu-l inteleg.
Nu sint ostil ideilor noi ,dar ceva lipseste in prezentarea lui.
beni plesa
February 3rd, 2010 - 18:11:31
De ce sunt eu badaran? Pentru ca Sertorius mi-a spus ca am cap patrat iar eu i-am spus ca are cap rotund? Din cite stiti dvs., ce constituie badaranie, sa-i spui cuiva ca are cap patrat sau sa-i spui ca are cap rotudn? Sau oti fi si dvs. unu din astia tot cu logica.
Aurel Ionica
February 3rd, 2010 - 18:17:00
Sertorius
stiinta fara religie e schioapa, religia far stiinta e oarba! A. Einstein
argumentul cosmologic darama decisiv ateismul!
cateva principii fizice exemplificatoare
1. legea a doua a termodinamicii
daca materia e eterna cum se impaca ateii cu legea a doua a termodinamicii care zice ca universul existent se consuma.ei replica spunand ca orice lege isi are exceptia ei. dar ca un raspuns la obiectie , cum sa faci stiinta operand cu acest fel de legi? ori principiul al doilea al termodinamicii nu are exceptii.
2. teoria relativitatii generale
Einstein a ramas inmarmurit unde il duc calculele pe care le facea. insemna ca universul nu e infinit ci materia, timpul, spatiul au un inceput! teoria relativitatii e atat de exacta incat este verificata pana la a cincea zecimala.de fapt Einstein a fost atat de deranjat de concluzia asta( el voia sa ramana pe taramul stiintei desi in fondul lui launtric ramanea un credincios) incat a introdus in teoria lui o constanta cosmologica in asa fel incat sa arate ca universul e static. si pentru a evita ideea unui inceput absolut care ii repugna. ulterior in mai putin de 10 ani aceasta constanta a fost eliminata de alti matematicieni ptr ca era gresita. Marele Einstein adaugase o impartire la 0 ca sa scape de concluzia nedorita ca universul nu e vesnic.
3. principiile astrofizice
Universul se extinde
in 1930 astronomul Hubble a descoperit ca universul se extinde, stele imense si galaxii impresionante sunt intr-o continua expansiune. de remarcat ca nu doar materia se extinde ci si timpul si spatiul. noua ne vine greu sa intelegem macar a mia parte din adevarul asta cosmic. imaginati-va ca intr-un singur punct(stea, sa zicem) pe care il vedeti pe cer nu e doar una nici macar o galaxie,ci mii de galaxii, si asta in doar 40 . 50 de ani de studiu care arata schimbari si evolutii incredibile ale cosmosului!
sau ca sunt stele de zeci de mii de ori mai mari si mai imense decat soarele! unele din ele dispar si se ard ca un chibrit!
Big Bang-ul!
in 1965 doi astronomi au receptionat in mod accidental, radio o radiatie cosmica de fond. aceasta venea din toate directiile.initial nu au gasit explicatia acestei unde radio. treptat si in timp s-a ajuns la concluzia ca aceasta e de fapt reminiscenta luminii si caldurii generate de Big Bang!desi la dimensiuni si valori infime aceasta e inca prezenta in univers! lumina nu mai poate fi detectata decat in freecventa unor unde infim mai mici decat cuptorul cu microunde!dupa ce descoperirea a fost confirmata adeptii teoriei Stationare – care postuleaza ca universul e neschimbator in infinitatea lui -au incercat cu disperare sa gaseasca o teorie sau o obiectie alternativa dar nu au reusit. deja inca din 1948 trei oameni de stiinta lansasera ideea ca daca big bang-ul ar fi existat atunci urmele ar putea fi detectate prin radiatii in tot universul. si asta arata ca la un momnet dat a fost un punct zero de la care din nimic a luat fiinta universul. materia timpul, spatiul nu sunt in ele insele vesnice.
sa zicem deci ca universul se extinde continuu.
acest proces dus in sens invers arata ca la un moment dat inapoi a fost, nonspatiu, nonmaterie, netimp. un punct zero in care totul e explodat din nimic.
curiozitati fizice care il dau peste cap pe Hume si pe Leibniz.sau ce e in mana nu-i minciuna! structura luminii, unda sau energie :gaurile negre care de dimensiuni relativ restranse inghit stele imense. reactiile particulelor infime subatomice care elibereaza in anumite conditii de materie, spatiu, si miscare energii incredibile, fisiune nucleara, fuziunea nucleara! in numai 15 ani de studiu de fizica cuantica in marile laboratoare ciclotronice lumea academica a patruns pana la al treilea subnivel atomic! ca sa nu mai vorbim de temerile ca o singura eroare din laboratoarele subpamantene ar spulbera jumatate de europa! ptr cei ce vor rade sa nu uite ca marele laborator de sub franta, elvetia si germania dupa doar 2 luni de activitate la inceputul lui 2009 a stat in pauza de reparatii si fixari inca alte 4 luni! dupa un anumit tip de experiment subnucleic le-au dat peste cap protocoalele! si 3 luni le-au fost teama sa le reporneasca! nu era nimeni sa isi asume riscul! pana la urma s-a gasit un nebun(hai sa ii zicem geniu)
scuze de lungime
mariusdove
February 3rd, 2010 - 19:44:06
Sertorius
poate ca te miri de abordarea strict stiintifica (eu nu ma dau a fi stiintific doar ca prezint cateva argumente in studiu) si nu filosofica! dar de fapt nu asta voia Hume? el zicea ca orice discutie despre metafizica sau teologie e fara sens atata vreme cat nu e validata empiric. de aici si excursul larg despre fizica si astrofizica! astea sunt date verificate si verificabile care ridica mari semne de intrebare ptr pozitia ateista a universului infinit!
am uitat sa spun ca cei doi astrofizicieni care au descoperit radiatia cosmica de fond se numesc Arno Penzias si Robert Wilson si au castigat premiul Nobel in anul urmator.
Big Bang episodul 2! Mugurii galaxiei
daca radiatia cosmica de fond ar fi fost o urma a marelui big bang, s-au intrebat oamenii de stiinta atunci datele culese despre frecventa si temperatura radiatiei cosmice de fond ar putea fi studiate. faceau predictia ca daca temperatura ar fi variabila in anumite niveluri atunci se putea vorbi despre ce raporturi ar fi existat intre materie, spatiu si timp adica predictii despre formarea universului (printre altele tot pe baza teoriei relativitatii lui Einstein).
asa ca prin 1989 au lansat un satelit special ptr masurarea zgomotului de fond cosmic. era inzestrat cu instrumente precise sa masoare variabilele respective. in 1992 au reusit sa il recupereze. iata cateva din declaratiile celor implicati in proiect. se specifica f clar ca nu erau oameni religiosi ba din contra.
” daca esti religios e ca si cum te-ai uita la Dumnezeu!”
“au descorit Sfantul Graal al cosmologiei!”
“descoperirile cele mai importante ale secolului, daca nu al timpului!”
nu numai ca satelitul a descoperit fluctuatiile pe care oamenii de stiinta le asteptau dar de fapt au ramas uimiti de precizia lor. Cu alte cuvinte erau exact cifrele care vorbeau despre o explozie controlata, nici mai mare nici mai mica, adica primejdia era ca universul sa nu se prabuseasca in sine insusi. de fapt variabilele sunt atat de exacte incat unul dintre cercetatori a spus ca sunt “amprentele Facatorului” si ” semne ale crearii Universului”. propriu zis satelitul a trecut prin praf stelar “incalzit” de radiatia cosmica de fond care a putut genera concluzii cu privire la nasterea galaxiilor. datele tehnice sunt atat de incredibile incat merg pana la un procentaj de exactitate de 99.7%!
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/firas_image.cfm-
aveti aici concluziile .
satelitul se numea COBE
imagini si explicatiile lor
lorhttp://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/slide_captions.cfm
ceea ce observam noi acum tine de domeniul trecutului ptr ca stim ca lumina are nevoie de un timp indelungat ca sa ajunga la noi. deci ce se observa aici sunt imagini din trecut. e imaginea unui univers timpuriu. acestea sa zicem sunt mugurii unor galaxii trecute, poate chiar semintele galaxiilor de astazi. aceste seminte sunt cele mai mari structuri detectate vreodata, cele mai mari dintre ele avand dimensiuni de pana la o treimi din universul cunoscut. cam 10 miliarde de ani lumina sau sau 9 urmat de 25 de zerouri de km. iar cei ce ajung la inceputuri( ma refer la cercetatori) si isi pun intrebari cu privire la cauze de dincolo de natural, supranatural deci sunt in proportie covarsitoare agnostici. dar nu se pot opri sa nu recunoasca ca exista o paralela intre evenimentele marii explozii initiale si ideea crestina a creatiei din nimic
mariusdove
February 3rd, 2010 - 21:19:59
Domnule MariS, cind Prof. Ionica pune intrebarea cu privire la la “femeia din Apoc.” cu siguranta ca face aluzie la structura Chiastica a Bibliei. Nu numai Biblia are aceasta strucrura ci fiecare carte a ei ba chiar si capitolele cartilor. Aceasta structura reflecta gindirea evreasca si o face diferita de cea occidentala .A analiza cu gindirea noastra literatura lor inseamna dezastru ( asa cum multi realizeaza, performanta). Cind imi raspundeti prin postul 285 de la emisiunea trecuta, angajindu-va sa studiati , am crezut ca o sa am o combatanta dupa care o sa fiu pulbere, dar iata ca numai dupa 19 ore (dupa care vreti sa pareti transpirat de atita studiu) veniti si afirmati ca ati studiat capitolele din Daniel si intelegeti ca n-am reusit sa demonstrez nimic.( post. 291) Ca n-am demonstrat nimic o recunosc, dar logica cu care faceti ” numarul” ma sperie. Oricum m-am linistit cind am citit afirmatia ( nr. 179) de la actuala emisiune ” argumentele logice sint ineficiente” . As dori sa stiu care argumente v-au convis de semnificatia cartii lui Daniel ?( din moment ce concluziile sint diametral opuse celor prezentzte de Domnul Hristos) Dupa ce a studiat si El cartea lui Daniel a ajuns la concluzia “Fiul Omului nu stie Ziua…”. Multumesc pentru invitatia de a studia si o voi face cu placere! Revenind la postul 179, vad ca va place sa va jucati de-a baba oarba; cu citeva rinduri mai sus elogiati ” logica lui Samson” care are nu numai logica dar are si Biblia la degetul mic. Interesant! Pentru el ” argumentele logice ” sint eficiente. (Probabil din cauza muschilor) Nu stiu insa dupa care logica nu vedeti ca si carturarii aveau Biblia la degetul mic ba chiar si Satana ( “arunca-Te jos caci este scris…”)In alta ordine de idei am inteles ca sustineti ca universul este infinit…si pentru ca tot faceti uz de … ( virtsta Metusalemica ce o aveti) va amintesc ca prin anii 80, un filozof romin a scris o catre “Spatiul si timpul in stiinta si filozofie” in care ,printre altele arata ca ( citez din memorie) ” un crestin care sustine ca universul este infinit, nu poate fi crestin. Ori renunta la Dumnezeul infinit ori la universul infinit; daca le sustine pe amindoua este panteist”. Din acelas post am observat cit de repede ati renuntat la logica , chiar daca nu sinteti instare sa o inlocuiti cu patratul( asa ca deocamdata ati ramas cu…varza). Conform acestui trofeu la postul 291 spuneti ” toate bisericile interpreteaza profetiile si sustin ca detin adevarul, dar care este metoda de a descoperi adevarata interpretare? Pai daca ati renuntat la logica , patrat nu aveti inca nu v-a ramas nici o metoda dar aveti o tehnica de a ramine ” pe piata”. Negati cit mai vehement toate metodele ( chiar daca nu aveti argumente, ) pina cind oponentii abandoneaza si asa ramineti singur. Daca doriti mai multe informatii despre aceasta tehnica cititi ‘ Tha art of Deception ( An Introduction to Critical Thinking) Nicholas Capaldi. Aceste reguli sint practicate si de eminenta cenusie de la emisiunile de fata. Daca credeti ca va pot ajuta cu ceva , cu umilinta va stau la dispozitie.
Dr. Virgil Indreiu
February 3rd, 2010 - 21:32:23
intrati in arhiva de imagini si documente de aici
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/
mariusdove
February 3rd, 2010 - 21:35:04
Livius, ca stii cine este Samson, trbue sa aflii ca anul trecut se numea Rahav iar mai inainte C ( si asta din cauza ca Marius s-a jenat sa scrie toate literele. Si ca sa intelegi si mai bine ,aceasta metamorfoza reflecta o alta. La revolutie a fost atit de speriat ” de bombe” incit , dupa politica strutului-cameleon, cauta un loc de adapost. Cind Edi, i-a iesit in cale cu Dynamis, a inceput sa se linisteasca. Dupa ce si-a dat seama ca ” revolutia” a fost un foc de surcele, a inceput sa dea din coate cu speranta sa transforme Dynamisul dupa chipul si asemanarea sa ( iar dupa aceea intreaga biserica). Daca n-a reusit a plecat ( sau a fost maturat) si asa ca a inceput sa arunce cu pietre. Avortoni din acestia , de la Dynamis, mai circula pe aici.
Dr. Virgil Indreiu
February 3rd, 2010 - 21:48:58
domnu Dr. 202
domnu dr. dak universu ieste infinit, va cuprinde si pe dvs, dvs faceti parte din iel, nu?
da, dak dl dumnezeu ieste infinit, cand ajunge la dvs si la dl livius face obligatoriu la dreapta si va ocoleste, nu va cuprinde si pe dvs si pe fratele dvs, da? dvs cand susutineti ca dl dumnezeu ieste infinit, dvs nu sunteti panteist? chiar am fi curiosi cum reusiti dvs sa-l iesplicati pe dl dumnezeu infinitu + 1 (dvs adik!)
dle ce-nseamna infinit la dvs? ie fro diferenta intre infinitu la univers si infinitu lu dl dumnezeu? nu uitati va rugam ca biblia va interzice anumite practici, cum ar fi masurile diferite, si ca toti sfintii ingeri si cu dl isus se uita la dvs!!!
cum va simtiti dvs ca facand parte, in calitatea dvs de materie organica si-n plin proces de transformare, dintr-un univers infinit? destul de nasol nu? si cum va simtiti facand parte, in calitatea dvs de organ duhovnicesc, dintr-un ditamai dl dumnezeu infinit? stiti cum ie, gusturile nu se discuta!
ps. se cunoaste imediat ca dvs sunteti dr in logica!
samson
February 3rd, 2010 - 23:21:01
Dle Dove,
Nu-mi spuneti nimic nou. Faceti doar o eroare : taberele nu se impart pe criteriul univers finit vs univers infinit. Sunt destul de multi oameni de stiinta atei care au lucrat la teorii cosmologice in care Universul a cunoscut un punct t0 in evolutia sa.
Asa ca, scrieti intr-adevar mult, si ma vad nevoit sa va adresez o singura intrebare ca raspuns :
ei, si?
Sertorius
February 4th, 2010 - 01:01:21
@mariusdove
Argumentul cosmologic e destul de schiop. Crestinul foloseste stiinta ca si carja pentru confirmarea credintei lui. Daca te-as intreba ce-i cu teoria evolutiei, probabil mi-ai spune ca omul e creatia speciala a lui Dumnezeu. Daca accepti argumentul cosmologic ca si dovada a existentei lui Dumnezeu nu poti fi altceva decat DEIST! Prima cauza poate fi ORICE. Tot ceea ce faci tu este sa speculezi ca prima cauza trebuie sa fie Dumnezeu.
Louix
February 4th, 2010 - 01:43:40
Dr. Virgil Indreiu 202:
Imi face placere sa va raspund, ca sa lamurim lucrurile. Desi se simte in tonul dvs. putin orgoliu, totusi aveti buna cuviinta sa nu depasiti masura. De altfel problema cu orgoliul am observat-o la multi BAZS-isti, si cred ca nu e “meritul” dvs. personal cat al institutiei, care va da senzatia ca sunteti mai “speciali” decat ceilalti. Din cauza asta insist ca BAZS trebuie reformata.
Dar sa lasam asta si sa trecem la treaba. Sa le luam pe rand.
De acord cu dvs. pana aici.
N-aveti in fata o combatanta, ci un coleg crestin, si impreuna incercam sa lamurim niste probleme, atat cat se poate. Am inteles argumentatia dvs., daca doriti va fac un mic rezumat. Dvs. interpretati cele 2300 de seri si dimineti ca fiind 2300 de zile necesare pentru curatirea Sanctuarului ceresc. Ca sa aflati data cand este gata curatirea, spuneti ca trebuie stabilit punctul zero de pornire. Mai afirmati ca el este acelasi cu cel din Daniel 9 cu cele 70 de saptamani. Interpolati apoi cap.10 ca sa faceti diferenta intre saptamana de zile si saptamana de ani. Fiindca pana la jertfa Mantuitorului Daniel da profetia cu cele 70 de saptamani, si fiindca pana la aceea data Sanctuarul era curat, scadeti acele saptamani de ani din cele 2300 de zile transformate in ani si obtineti anul 1844. Sunteti multumit? E rezumat, stiu ca am sarit mici detalii. Am refacut calculul si da acel an 1844.
Obiectiile mele sunt: acele 2300 nu sunt zile ci sunt numarul de jertfe de animale interzise, cate 2 pe zi, una seara si una dimineata. De asta profetia insista pe seri si dimineti, si nu odata ci de mai multe ori. Deci autorul considera mai important sa specifice cate jerfe au fost interzise ca sa dea o dimensiune a hulirii si abia mai apoi sa se deduca cat timp a durat aceea hulire. Totul pentru ca noi sa ne dam seama cum va lucra adevaratul Antihrist. Insa dvs. nu credeti in aceasta interpretare. Nici eu nu cred in a dvs. Daca il intrebati pe Beni, el va va spune ca toate profetiile s-au implinit la prima venire a Mantuitorului. Asa am inteles de pe un site dat de el. Sper ca am inteles corect. Alte biserici interpreteaza altfel. Nu exista nici un indiciu ca una ar detine tot adevarul. De aceea, desi inteleg interpretarea dvs., totusi nu o cred. Nici dvs. pe a mea. Suntem chit.
In afirmatia de la 178 ati fost un pic neatent. Am spus ca nu se poate castiga razboiul, adica demonstrarea existentei lui Dumnezeu, prin argumente logice. Deci in acest razboi argumentele logice sunt ineficiente. Ma astept de la inteligenta dvs. sa nu rupa din context fraze ca sa dea alt sens.
In stiinta ele au sens. In interpretarea Bibliei, la fel au sens, dar doar daca sunt folosite corect si cu mare atentie, fara sa le fortam sau sa le peticim cu presupuneri suplimentare. Ultimele le fac inoperante, atata timp cat nu pot fi sigure, certe.
In ceea ce priveste fraza “Fiul Omului nu stie Ziua si Ceasul…”, da e adevarata, insa depinde cum o citesti: literal sau simbolic. Daca o citesti literal, atunci iti da voie sa stii anul sau macar secolul. Dar ma surprinde ca ceea ce imi interziceti mie, i-ati permis lui Miller. Sigur, acum ati intors-o, ca nu va mai convine o alta interpretare. Pica anul de gratie 1844.
Nu elogiez logica lui Samson, ci doar o constat, la fel cunoasterea Bibliei. Dvs. vad ca ii cunoasteti istoricul lui Samson, eu doar l-am banuit citindu-i comentariile printre randuri, ceea ce va invit sa faceti si dvs. nu numai cu Samson. N-am spus si ca o respecta, am spus ca o stie si acum am aflat si de unde.
In privinta infinitatii universului, iarasi ati fost neatent, sau hai sa zicem ca am fost eu neclar. Sa lamurim problema. D-ul Livius a pus gresit problema “demonstratiei” logice a existentei lui Dumnezeu, n-a avut opritor pentru regresul cauzal si a incercat sa puna definitia primei cauze pe post de opritor de regresie. Or existenta primei cauze trebuia sa fie concluzia, nu premisa. Am vrut sa-l ajut sa nu cada victima sigura in mana lui Samson. Am vazut ca si Sertorius a intervenit, si-l apreciez pentru asta. Chiar ma gandeam sa-i propun s-o faca, el fiind liderul logicienilor. Iar de infinitul universului, atrageam doar atentia, ca DACA universul ar fi infinit, atunci argumentele acelea nu functioneaza si trebuie inlocuite cu altele.
N-am spus ca eu cred ca universul este infinit.
Ma opresc aici, ca trebuie sa plec. Am scris in graba, sper sa nu am prea multe greseli. Voi reveni.
Cu multa stima, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
February 4th, 2010 - 03:19:26
Samsoane esti deplasat draga, matale ai pretentia ca dl. profesor sa discearna intre constiinta si constienta? Hai ca ma faci sa zambesc. Cat despre comentariul critic-comic al dl. IOV ii recomand sa-si scoata morcovul si mai apoi sa-l caute la barna pe Samson.
Anubis
February 4th, 2010 - 05:07:00
arius,
Eu cred ca esti un dragutz si un finutz. Eu sunt mai BADARAN ca tine si le spun ca au capetele goale si ca atare in ele bate vintul. Cred insa ca Isus le-ar spune ca sunt napirci batrine, ca pe vremea lui erau doar pui de napirci dar intre timp au imbatrinit si au umplut pamintul.
Aurel Ionica
February 4th, 2010 - 07:15:42
Louix,
stiu sa fac diferenta intre fizica si metafizica stai linistit.
nu inteleg insa care este slabiciunea legii cauzalitatii. aceasta lege a cauzalitatii sta la baza oricarei stiinte.
o intrebare;
DACA NU EXISTA DUMNEZEU DE CE EXISTA CEVA IN LOC SA EXISTE NIMIC? com’on. iti trebuie o credinta mult mai mare sa crezi ca nimicul creeaza nimic.
orice om de stiinta recunoaste ca undeva, este un punct in care stiinta se termina si incepe religia stiintei! care o fi aceasta religie e o chestiune launtrica si nimeni nu are dreptul sa fie judecat ptr asta!eu prefer sa o aleg pe cea revelata de biblie decat sa ascult frumoase povestioare sf!
mariusdove
February 4th, 2010 - 07:25:42
Sertorius,
“ei si” nu este un argumnet.Hume si Leibniz te-ar certa ptr asta!
unde este legitimitatea si necesitatea logica de care vb?
toate teoriile ateiste ca alternativa la momentul Tzero deja pana azi sunt depasite si argumentele lor au fost demontate!
teoria creatiilor succesive, sau teoria timpului imaginar a lui Hawking au cazut inainte de anii 90! deja sunt istorie! autorii lor chiar le recunosc subrezenia.
pe baza exemplelor luate din fizica cuantica a aparut o alta teorie, aceea a incertitudinii. adica asa cum nu poti preciza evolutia miscarii electronilor tot asa nu poti fi sigur de cauzalitatea intregului univers. daca la nivel subatomic cauzalitatea nu este necesara atunci nu este necesara nici cauzalitatea cosmosului.
dar teoria incertitudinii nu se opune cauzalitatii ci mai degraba predicitibilatii! de curand autorul ei, Heisenberg recunoaste asta!
ptr ca e o diferenta intre cauzaliatate si predictibilitate!
trebuie sa stii ca ateii filozofi au mari probleme sa demonteze argumentul cosmologic! si din cate am vazut si tu stii ca scepticismul lui Hume a fost depasit! sunt deacord cu lucian ca argumentul ontologic e mai slab azi si intr-o discutie onesta i-as recunoaste subtirimiea!
mariusdove
February 4th, 2010 - 07:34:33
scuze
acolo era “predictibilitatii”
in argumentatie se face diferenta intre cauzalitate si predictibilitate
mariusdove
February 4th, 2010 - 07:37:23
livius indreiu 76 (9) – partea 1
samson
February 4th, 2010 - 07:41:15
livius indrei 76 (9) -partea 2
2. dak cea ce ieste moral, ieste ce spune dl dumnezeu, ie si mai groasa treaba aicea, il ia cu fiori pe sira spinarii pe dl dumnezeu, nici iel nu mai stie ce sa mai faca, saracu, se trezeste ca tot ce spune iel ieste moral: uciderea la toti intaii nascuti din iegipt care n-avea nicio vina decat ca iera intai nascuti si iegipteni, aducerea ca jerfa a lu dl isaac, casatoria lu dl osea cu o profesionista, si mai ales legea la alea 10 porunci, care dl dumnezeu ar putea s-o schimbe maine dupe cum i se nazare, si sa zica ca ie ok sa dai palme parintilor, macar douj treij de bucati zilnic, si sa fie moral pt ca zice dansu asa in calitate de domn dumnezeu care zice ce ie moral sau nu, sau sa legifereze crima si adulteru ca fiind f morale si placute, pe ce baz ar avea cineva ceva de obiectat dak ar fi poruncile lu dl dumnezeu? sa nu va repeziti sa ziceti ca-i imposibil, ca aintram cu dl dumnezeu la punctu unu!
- nu ar iegzista niciun fel de motive pt moralitate: totu s-ar baza numa pe ce-ar vrea si-ar spune dl dumnezeu, adik tot universu ar face cum vrea muschii lu dl dumnezeu, numai pt c-asa zice iel, in functie de cum se scoala dimineata, sau cum i se nazare seara, pana si legea aia vejnica de 10 porunci ar fi un capriciu arbitrar, fiinca dak maine dimineata (devreme pe la 11 asa!) s-ar trezi un pic mai nervos, si-ar spune ca ;uite de azi sabatu o sa fie duminica sau joia de la 3 dupeamiaza, si ferice de ala care le da pumni si picioare la parintii lui, si sa preacurviti cat doriti si va tzine puterile”, toate astea ar fi lucruri morale si chiar poruncite de dumnezeu, si toti iubiti frati si stimate surori n-ar putea sa zica dceat amin si aleluia cu bucurie!!! doamne ajuta!
-nu ar mai fi nevoie de dumnezeu: dl dumnezeu ar fi doar un tiran despotic si isteric, nicidecum o fiinta rationala, perfecta si benevolenta
-orice ar fi moral: orice ieste imoral azi ar deveni imoral maine, si orice ieste moral azi ar fi imoral maine, dupe cum i se nazare lu dl dumnezeu, de iegzemplu tortura, violu, pedofilia, schingiuirile, necrofilia, jerfele umane, furatu,ietc, ietc si viceversa
- stabilitatea morala: dak moralitatea depinde numa de ce spune dl dumnezeu, ce ie bine s-ar schimba periodic, si n-ar mai fi nevoie de nicio moralitate, dak totu devine atat de imprevizibil nu mai ie nevoie sa fie definit ca moral sau imoral,din moment ce normele sunt interchangeabile
-poruncile lu dl dumnezeu si-ar pierde obligativitatea, fiinca dl dumnezeu n-ar mai avea nicio baza si nicio calitate ca iel sa porunceasca si iubiti frati si stimate surori sa zica “da, sa traiti! am inteles!”, fiinca autoritatea lui nu ar mai deriva din nimic, decat poate din faptu ca are muschii cei mai mari din univers si poa sa dea ordine la altii mai mici ca iel sa faca cum vrea muschii lui :might makes right!!!
-bunatatea lu dl dumnezeu: ar fi iecstraordinara, sublima, da ar lipsi cu desavarsire! orice ar face dl dumnezeu ar fi considerat bun, chiar dak ar face tot ce zice toata lumea ca face dl satana! fiinca orice ar face, adik orice vrea si i se nazare lui, ar fi bun si bine! fara niciun ietalon de comparatie, n-ar fi nicio diferenta intre dl dumnezeu si dl satana, cu conditia ca si dl satana sa fie la fel de atotputernic ca si dl dumnezeu, fiecare ar face numa ce-ar vrea, si asta s-ar considera bine si moral, si asta ar putea sa faca oricine: sa fie moral facand tot timpu numa ce vrea si ce-i place, dupe cum ise nazare, fara nici-o constrangere sau standard iesterior lui!
dilema care-i da cele mai mari batai de cap lu dl dumnezeu deci: binele si rau ie ceva ce iel le-a creiat, sau binele si rau ie ceva independent de iel, si coiegzistente? pan-acuma se pare ca nici dansu nu prea stie cum sta treaba, orice ar crede iubiti frati si stimate surori despre dansu!
samson
February 4th, 2010 - 07:41:54
Continuare 208:
Dr. Virgil Indreiu
Deci, am ramas la ideea ca nu sustin infinitatea universului.
Cat priveste renuntarea la logica iarasi n-ati fost atent (observ ca sunt cam multe “neatentii” pentru un Dr., dar se poate intampla, nu-i nici o problema; problema ar fi daca n-ar fi doar simple neatentii, ci “altceva”), eu chiar am spus de mai multe ori ca NU trebuie renuntat la logica, ea are rolul ei in stiinta, si chiar si in Biblie, numai ca ar fi bine sa fie subordonata rationalitatii si responsabilitatii patratului. E cu totul altceva. Asta daca nu doriti sa interpretati si afirmatia asta dupa cum doriti, ceea ce nu va mai pot impiedica.
Nu neg nici o metoda, ci incerc sa le aplic pe fiecare acolo unde le e locul si mai ales cu multa buna credinta. Ultima, saraca, e batjocorita rau de unii. Sper ca nu si de dvs.
Va multumesc sincer pentru oferirea de ajutor, deja m-ati ajutat foarte mult. Va stau si eu oricand la dispozitie cu orice clarificare.
P.s. Daca domnul Livius va e ruda, imi pare rau ca l-am pus intr-o postura un pic jenanta, n-am s-o mai fac, il las sa se bata cu Samson cum stie el, si voi urmari razbelul de la distanta. N-am vrut decat sa-l ajut sa fie mai atent la argumentare. Ii cer scuze daca se simte lezat. Imi place exuberanta cu care se avanta la atac, dar trebuie sa invete si apararile. La sah pierzi partida imediat daca ataci fara sa-ti asiguri regele.
Sper sa mai dialogam, pentru ca nici neintelegerile nu ma fac sa-mi schimb parerea ca sunteti o persoana agreabila si de bun simt.
Cu cele mai bune ganduri,
MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
February 4th, 2010 - 10:17:06
mariusdove 201:
ceea ce observam noi acum tine de domeniul trecutului ptr ca stim ca lumina are nevoie de un timp indelungat ca sa ajunga la noi. deci ce se observa aici sunt imagini din trecut.
Am citit putin despre univers,dar ma intereseaza acest subiect.
Ma gandesc la multe stele si galaxi si la distanta uriasa la care se afla de pamant,incat aceasta este masurata in ani lumina.Multe dintre ele nici nu stim ca exista ,deoarece lumina lor inca nu a ajuns pana la noi,sau nu va ajunge niciodata.
De ex. se spune despre NGC 6302 The Bug Nebula,sau Butter fly Nebula,ca altfel toate aceste fenomene ca ele sunt imagini din trecut,ca acolo a fost o stea care a murit si prin explozia ei a luminat norii gazosi din jurul ei,astfel dand nastere acestor imagini spectaculoase.Pana aici am inteles.Dar,cum vedem aceste imagini,cu ochiul liber? nu, cu telescoape de ultima generatie (Hubble,Kepler);aceasta inseamna ca lumina acestora mai dureaza pana va ajunge la pamant(sa fie observate cu ochiul liber),deci ca sa fie observate a trebuit sa mergem cu telescopul la ele acasa.Neintelegerea mea este:Aceste fenomene sunt statice? lumina acelei explozii ,nu se mai consuma niciodata?
Markarian
February 4th, 2010 - 10:40:20
“samsonel” 162
Dom’le matalica faci parte din categoria 3?
Inclin sa cred ca mai ieste cevasilea sperantze dupa iexplictiile urmatoare.
Daca vrei lamai ,da-mi adresa ca-ti trimet.
samsonel draga schimbati nick-ul sa nu ai acelasi sfirsit Eu stiu ca poti mai mult
dak vrei sa ma cunosti,da-mi adressa si vin la tine in vacanta
salutari samsonel si te pup cu drag, stimate frate si sora
(micu si maro):) mario
mario
February 4th, 2010 - 12:36:32
“NU trebuie renuntat la logica, ea are rolul ei in stiinta, si chiar si in Biblie, numai ca ar fi bine sa fie subordonata rationalitatii si responsabilitatii patratului” (MariS_ 216)
R: Dle MariS_, fiti dvs amabil, caci vad ca dnii Ionica si Arius s-au culcat pe urechea cea surda. Daca tot trancaniti despre asta, presupun ca sunteti in stare sa ne deslusiti si noua, celor care nu am aderat la secta capetelor patrate, CUM ar trebui, dupa parerea dvs, “supusa logica rationalitatii si responsabilitatii patratului marca Ionica”? Va multumesc anticipat.
“va amintesc ca prin anii 80, un filozof romin a scris o catre “Spatiul si timpul in stiinta si filozofie” in care ,printre altele arata ca ( citez din memorie) ” un crestin care sustine ca universul este infinit, nu poate fi crestin. Ori renunta la Dumnezeul infinit ori la universul infinit; daca le sustine pe amindoua este panteist”” (Dr. Vergilius Indreius 202)
R: Si daca acest guru al dvs, caruia i-ati uitat numele, se inseala? Din dorinta de a ma plasa singur in categoria prostilor, descrisa cu atata acuratete de dl Arius la 187, prosti care spun ca lucrurile sunt relative si complexe, si care sunt mari amatori de “paradoxuri”, ei bine, am sa va spun ca e posibil ca lucrurile sa nu fie atat de simple, precum ar vrea dl guru, filosoful anonim care a scris ce a scris pe la 1980.
Va ofer 2 contraargumente la ideea sa, contraargumente care vin sa acrediteze teza ca suma dintre infinitatea lui Dumnezeu si cea a Universului ar putea fi si altceva decat panteismul.
1. Paradoxul, aporia logica din Antichitate, a lui Achilles cel iute de picior si a broastei testoase. Achilles, un alergator renumit, participa la o intrecere atletica cu broasca testoasa. Cum isi dispretuia adversarul, Achilles ii ofera broastei un serios avans, convins fiind ca, mai apoi, o va ajunge si depasi cu usurinta, cu mult inainte de trecerea liniei de sosire. Problema de logica in care s-au afundat anticii era urmatoarea:
- pentru ca Achilles sa ajunga din urma broasca, el trebuie sa parcurga mai intai jumatatea distantei care-l separa de ea; ptr a parcurge jumatatea distantei, trebuie in prealabil sa parcurga jumatatea jumatatii distantei si tot asa. Prin urmare, ptr a ajunge din urma broasca testoasa, Achilles trebuie sa parcurga intr-un timp finit o infinitate de puncte din spatiu (regresia jumatatilor este infinita).
Ce vreau sa spun cu ilustratia asta aporica? Anume faptul ca notiunile de finit/infinit sunt RELATIVE si ca realitatea are o structura complexa. In matematica, orice interval deschis cuprinde o infinitate de puncte (vezi analiza matematica din liceu), cu toate acestea, noi parcurgem zilnic “intervale” spatiale si convenim ca distanta de la New York la Washington, de pilda, desi matematic este infinita, poate fi descrisa printr-o cantitate numerica finita, masurata in kilometri sau mile.
2. Jocul cu dimensiunile. Pentru un punct, linia reprezinta un infinit. Pentru linie, planul este infinitul. Pentru plan, spatiul tridimensional are acelasi rol, s.a.m.d. Avem aici servite infinitati. Ce vreau sa spun cu asta? Punctul este pentru sine un finit. Linia este insa o infinitate de puncte. Asadar, linia este infinitul punctului. Planul este infinitul liniei, la fel cum spatiul tridimensional este infinitul planului (se pot defini o infinitate de planuri bidimensionale intr-un spatiu tridimensional oarecare).
In concluzie, ceea ce ptr mintea noastra nu poate fi decat o judecata disjunctiva, de tipul “sau Univers finit, sau panteism”, in realitate, s-ar putea concepe un Dumnezeu infinit care sa fi creat un Univers infinit.
Dove 212,
Dle Dove, ptr o discutie la Scoala de Sabat sau la Ora de Tineret, sunteti redutabil. Aveti lustrul aceluia care le are pe toate in buzunarul cel mic. Toate au cazut si s-au dovedit subrede, daca nu cumva au fost deja “depasite” (scepticismul lui Hume depasit?! de catre cine?), numai teza dvs preferata sta impasibila in picioare. Intr-o societate de semidocti, discursul dvs ar crea probabil furori.
Insa, daca ar fi sa vorbim serios, lucrurile ar sta prost ptr dvs. “Heisenberg a recunoscut recent asta!” Dle, Heisenberg e mort din 1976! Iar principiul de indeterminare, pe care l-a descoperit acest savant german in… 1927 (sic!) spune nitel altceva decat vreti dvs.
Pe de alta parte, marea teorie a Big-Bang-ului, chiar daca noi, credinciosii, o asimilam lui creatio ex nihilo a Bibliei, ramane o teorie stiintifica, adica o teorie care respecta axioma stiintei de la Galilei incoace, in baza careia Dumnezeu nu poate fi cauza explicativa in stiinta.
In final, cu riscul de a va jena elanul triumfalist, consider ca trebuie sa recunoastem, intru satisfactia dlui Arius, ca problema originii Universului e nitel mai complexa decat ne-ar placea noua.
Sertorius
February 4th, 2010 - 12:57:16
Sertorius 219:
O sa incerc, pentru dvs., sa deslusesc problema subordonarii logicii patratului rational. Tinand cont ca n-am citit lucrarea domnului profesor, dar am intuit ca functioneaza precum mintea unui sahist, e posibil sa scap unele detalii. Patratul rational este pentru mine sinonim cu tabla de sah. Diferenta e ca patratul rational trateaza probleme majore ale vietii, iar tabla de sah, probleme sau partide de sah. Ideea e ca in orice situatie unde trebuie luata o decizie, gandirea trebuie sa faca o alegere intre bine si rau. De aceea situatia respectiva poate fi tratata ca o partida de sah intre doi oponenti. Fiecare alegere are argumentele sale, planurile sale si scopurile sale. E nevoie sa te pui in pielea fiecarui oponent si sa-i cantaresti argumentele. Si jucatorul de sah face la fel: analizeaza o mutare pentru el, apoi se pune in pielea adversarului si cauta contramutarea cea mai buna pentru acela si asa mai departe, pe cate nivele de adancime il duce forta gandirii lui. In aceasta faza de analiza a argumentelor (sau mutarilor) poate folosi logica, aritmetica, algebra, integrale, adica orice ar conduce la o evaluare corecta, insa cu o conditie: sa fie consecvent. Daca a ales logica s-o tina pe logica si s-o aplice corect. Asta e faza subordonata, cand logica e permisa, ba chiar necesara.
Urmeaza apoi sinteza si luarea deciziei propriu-zise. Aici intra in scena constiinta (aici asemanarea cu jocul de sah e doar simbolica, pentru ca in sah nu am probleme de bine sau rau, ci de mutare buna sau proasta). Constiinta compara rezultatele analizei argumentelor, si pe baza lor ia decizia corecta (daca jucatorul a respectat toate regulile). Aceasta decizie trebuie sa fie consecventa cu gandirea ta si cu planul de joc general. In concluzie, formalismul patratului forteaza gandirea sa fie consecventa, rationala si responsabila.
Patratul actioneaza si cand omul se confrunta cu situatii existentiale (fara oponent fizic), dar si in situatii conflictuale (cu oponent fizic).
El este un cadru cu reguli pentru gandire, adica un formalism rational, destul de simplu de altfel, dar respectat cu strictete, la fel ca formalismul logic, ar conduce la decizi mult mai bune. Nu spun ca el nu este deja aplicat, dar fiecare il aplica intuitiv, fara rigurozitate si de multe ori defectuos, asa cum si sofistii aplica defectuos logica aristoteliana. Probabil, domn profesor are scrise in lucrare si alte reguli dupa care functioneaza el. Dar in mare cred ca am atins problemele principale.
Daca v-am putut fi de folos cu cele de mai sus, ma bucur.
Nu vom inventa o noua secta, ci un nou ordin: Ordinul Patratului (O&P).
Cu multa stima, MariS_
Har si pace tuturor.
MariS_
February 4th, 2010 - 16:34:32
MariS_ 220,
Mai intai, multumesc ca ati avut amabilitatea sa-mi raspundeti. Cetindu-va expunerea despre patratul “responsabil”, iertati-ma, dar am ajuns sa ma intreb cum poate cineva sa bata campii cu atata lipsa de jena. Cum adica, dle MariS_? Astea sunt liniile principale ale patratului Ionica? De unde stiti? Aa, ati “intuit”. E un fel de tabla de sah (?!), pe care trebuie sa joci consecvent, fie ca te incredintezi logicii (care logica, cea formala?), fie algebrei, aritmeticii sau calculului integral! Apoi, dupa ce ati luat la socotit toate variantele posibile de raspuns, “constiinta” alege varianta buna si respinge variantele rele.
Dle MariS, tot ce-ati “intuit” dvs este o aiureala jenanta. Asta credeti dvs ca este “patratul rational marca Ionica”? Mai intai, va previn de faptul ca idiosincrasia dvs n-are nimic comun cu bazaconiile pe care le scrie dl Ionica in lucrarea sa. Pe de alta parte, daca in procedeul fantasmagoric pe care-l preconizati, invitati lumea sa aplice cat mai corect regulile logicii, atunci nu introduceti nici o “revolutie” in logica si, pe aceasta cale, ii rapiti dlui Ionica tocmai gloria dupa care tanjeste cel mai mult, anume aceea de a fi “daramat din temelii” logica nesuferitului de Aristotel.
Astfel stand lucrurile, gasesc ca nu puteti intemeia nici un “ordin”. Termenul ar fi mult prea nobil ptr realitatea pe care este chemat s-o acopere. Sunteti un soi de secta, sau mai bine zis de azil de lunatici, care, fiecare, “intuieste” bazaconii, unele mai aiuritoare decat altele. Insa nici macar o secta nu ati putea forma, intrucat nu sunteti in stare sa va puneti de acord ce anume sustineti.
PS. Imi pareti cu totii scapati dintr-un sanatoriu de somnambuli. Dl Ionica orbecaie prin cartea sa nereusind sa-l intalneasca nicaieri pe Aristotel, insa in ciuda acestui fapt, se incapataneaza sa se laude ca l-a “daramat”. Nu stie exact ce e acela un silogism, nu pricepe o notiune fundamentala precum validitatea logica, insa “critica” silogistica lui Aristotel. Inventeaza un patrat, in care, uitand de aversiunea fata de Aristotel, se joaca in chip arbitrar cu relatiile logice formalizate, descoperite de
acela, si crede ca a facut o descoperire epocala.
Dl Arius, un spirit profund sectar, crede ca a gasit pe Arie al timpurilor noastre. Desi n-are cel mai mic habar de logica, isi imagineaza ca stie ca dl Ionica are dreptate si ca Aristotel se inseala. Refuza sa invete logica, preferand sa-si dea cu presupusul despre cam ce ar fi patratul cel miraculos. In fine, apareti dvs, un novice entuziast, rebotezati masinaria, tragand-o pe panta etica, si-i spuneti “patratul responsabil”. Insa ceea ce “intuiti”, repet, e o fantasma proprie, invertebrata din punct de vedere rational, si cu totul straina de stafia mentala pe care o descrie dl Ionica in cartea sa.
Asta este adevarul despre ordinul, clubul, secta, azilul sau cum vreti sa-i mai spuneti, al capetelor patrate. Sincer, nu stiu daca boala este curabila.
Sertorius
February 4th, 2010 - 17:57:37
Aurel Ionica
“”Imi vei spune ca el a ucis americani or legea spune ca sa nu uicizi. Deci pe de o parte arunci legea la gunoi deoarece spui ca legea asta nu te lasa sa iubesti asa pe toata lumea fara nici o discriminare, indiferent daca mint sau nu, indiferent daca fura sau nu, indiferent daca ucid sau nu, dar dupa aceea cind ei calca legea, incepti sa tipi ca trebuie loviti cu bomgele cu laser chiar daca ei nu au nimic de a face cu ceea ce ti s-a facut tie. Iti dai seama cit esti de confuz?”"
Ionica fi te rog mai atent cum intelegi ideile exprimate de altii.
Tu imi pui in “gura mea” idei pe care eu nu le-am exprimat.
Eu vorbe-am in mod conceptual iar tu ai “sarit”la exemple despre care eu nu m-am exprimat.
Ai construit un “om de paie”,dupa imaginatia ta si mi l-ai pus mie in circa dupa ce i-ai dat foc.
Oricum citesc cu placere explicatiile tale si ma straduiesc sa-ti inteleg sistemul de ratiune .Deocamdata recunosc ca nu am prins firul rationamentelor tale.Mi se pare ca esti confuz si contradictoriu .Se pare ca vrei sa rezolvi prea multe dintr-o data.
Te rog ai rabdare cu unii ca mine ,oameni mai “inceti”si mai sistematici in desfasurarea argumentelor.
Eu nu pot gindii asa la gramada.In disertatiile tale esti ca “un furtun” prin care curge apa la mare presiune.Te uda peste tot dar nu poti sa-ti astimperi setea cind incerci sa bei din el.
Regleaza presiunea pe furtun si poate vom beneficia de informatiile tale.
Cu respect
Beni
beni plesa
February 4th, 2010 - 22:43:23
Sertorius 221:
Domnule Sertorius, v-am repetat comentariul ca sa aveti posibilitatea sa-l cititi si dvs. cu placere, sau poate nu?
Sa ne spuneti cum va simtiti dupa ce-l cititi, noi credem ca v-a scapat fara sa-l cititi.
Va asiguram ca noi ne simtim bine, ceea ce va dotim si dvs., cu multumiri pentru urarile dvs. de sanatate.
Cu stima, pentru chipul lui Dumnezeu din inima dvs., MariS_
Har si pace in inimi.
MariS_
February 5th, 2010 - 00:54:42
MariS_ 223,
Va inteleg disconfortul, insa va pot asigura ca-mi citesc mesajele inainte de a le trimite. Pot sustine fiecare rand din acel mesaj. Marturisesc ca n-am stiut cum sa ma raportez la febra asta a capetelor patrate. Mai intai, am vazut-o manifestandu-se cu violenta la un om cu parul alb, prezentat ca un legendar profesor al Institutului Teologic Adventist din Romania din urma cu cateva decenii, invitat la mai multe emisiuni la O&P. Va asigur ca am incercat totul – si dialogul argumentat, si tacerea sugestiva (care mi-a fost interpretata ca bir cu fugitii), asa ca nu mi-a ramas decat sa vorbesc pe sleau, cu riscul de a friza impolitetea.
Nu am nimic personal cu niciunul dintre dvs, insa f multe impotriva fenomenului pseudo-intelectual in care v-ati inscris.
In speranta ca am fost inteles, va rog la randul meu sa cititi si dvs atent ceea ce v-am scris. Nu garantez, dar s-ar putea sa va fie de vreun folos.
Cu cele bune!
Sertorius
February 5th, 2010 - 04:07:22
Beni Plesa,
Pe acest pamant,nu exista o forma de organizare care sa corespunda unor standarde adevarate, si nu va exista atat timp cat exista raul.
Apostolii au incercat ceva, insa a fost imposibil ,ceva in structura omului il face sa traiasca mai mult pentru el si prea putin pentru cei de langa el.
Noi nu avem ce sa alegem, pentru ca altii aleg pentru noi.
De ex.dupa cel de-al doilea razboi mondial,cele trei mari puteri invingatoare,SUA,Marea Britanie si Uniunea Sovietica,si-au impartit teritorii,trecand peste dreptul statelor de a avea o opinie.
Sti care e procentul de ocupare sovietica pe care Churchill,marele om de stat planetar,l-a dat sovieticilor in Romania ?
-90%
Ce conta faptul ca romanii au intors armele impotriva nemtilor,si au luptat pentru eliberarea Budapestei,pentru o cauza ?
Am fost considerati invinsi, aruncati in bratele Moscovei,si pe urma tot ei occidentalii ziceau despre noi:comunistii aia,atei.
Sti de ce rusii au capatat cea mai mare zona de influenta?
Pentru ca nemtii inaintau viguros,si au pus la punct occidentalii si comunistii la un loc, un plan strategic.
Pentru a fi viabil cu adevarat planul,trebuia sustinut financiar.Cum Moscova era cam secatuita de forte,sprijinul trebuia sa vina din partea Americii, tara care a avut cele mai mari beneficii de pe urma razboiului.Problema SUA era ca acum aveau atata productie industriala,dar nu aveau piete de desfacere.Si pana sa dezbata parlamentul in chip democratic, ce e cu planul,cu banii, cu pietele,au trecut doi ani.Doi ani in care sovieticii, au luptat efectiv impotriva nazistilor, si in cele din urma au castigat, chiar si fara bombele americanilor.
Nu e bine nicidecum si nu o sa fie bine.Roata istoriei se invarte ,se invarte, iar noi suntem prea mici sa dorim ceva, pentru ca ne ia tavalugul si trebuie sa ne adaptam situatiei.
maria
February 5th, 2010 - 04:51:55
Sertorius
“Insa ceea ce “intuiti”, repet, e o fantasma proprie, invertebrata din punct de vedere rational, si cu totul straina de stafia mentala pe care o descrie dl Ionica in cartea sa.”
Mereu spui ca e ba asa ba pe dincolo…vino cu dovezi ca e o “fantasma proprie”. Arata pe ce logica mergi tu cand spui asta. Incerc si eu sa vad pe cine cred, pe MariS sau pe tine.
Camelia
February 5th, 2010 - 12:52:19
Sertorius 221,
“…Dl Arius, un spirit profund sectar…”
Ce sa-i faci, asta-i viata pentru unii! Putini, ce-i drept, dar care se mai gasesc, pe ici pe colo…
Sectarii, atunci cand descopera o idee pe care o considera valoroasa, se strang in jurul ei si o promoveaza cu entuziasm si pasiune, in ciuda opozitiei crancene a celor aflati la putere. Ei (sectarii) accepta tot felul de privatiuni iar atunci cand sunt etichetati in fel si chip, inclusiv “sectari”, stiu ca sunt pe drumul cel bun, caci, nu-i asa, orice noua biserica incepe ca o … secta!
Pentru altii insa viata este mai generoasa. Ei se scalda mereu in ape caldute si au parte de tot confortul oferit de institutiile puterii, ei sunt manierati si unsi cu toate alifiile scolastice (antice ori moderne, dupa caz!), sunt instruiti sa se fereasca de sectari si sa faca misto si bascalie de ei cat de mult posibil, ei n-au grija zilei de maine – caci totul li se ofera de-a gata cata vreme raman fideli in “slujba” institutiei care-i hraneste etc…
Intre aceste doua grupe, va exista mereu un conflict. Caci el ramane mereu acelasi. Se schimba doar actorii si scenele. Nimic nou sub soare, nu?
Atata doar ca atunci cand idea sectantilor ajunge sa fie cunoscuta si recunoscuta de lumea intreaga, “baietii destepti” aflati mereu in slujba institutiilor puterii, nu vor avea nici un scrupul sa recunoasca valoarea idei sectantilor si sa-nceapa s-o “slujeasca”.
Ca doar n-or fi fraieri sa ajunga sectari, nu?…
arius
February 5th, 2010 - 13:52:48
Domnilor, eu propun sa nu-l mai bagati in seama pe omul care posteaza cu name sertorius; veti castiga mai mult.
avocatul lui sertorius
February 5th, 2010 - 14:07:07
Sertorius 190,
“…Dlui Arius, cu simpatie. Dle, daca ati fi pus mana pe carte, dupa cum in zadar v-am indemnat mereu, ati fi stiut atata fleac ca silogismul este o constructie logica DEDUCTIVA, iar rolul deductiei nu este acela de a imbogati cunostintele (precum inductia), ci de a le clarifica, preciza, clasifica, daca doriti. De multe ori, exercitiul de a-ti descompune argumentatia in structuri formalizate, deductive, de genul silogismului, te ajuta sa-ti demonstrezi faptul ca n-ai comis erori de judecata. Exista si cazuri in care nu e chiar atat de lesne sa-ti dai seama ca ai gandit in chip falacios…”
Cu aceeasi simpatie, tocmai asta-i problema: DEDUCTIA!…
Silogismul in esenta incurajeaza si sustine deductia si din aceasta cazua azi ne intelegem intre noi ca vai de mama noastra! Caci fiecare considera ca este destept si “logic” atunci cand deduce tot felul de idei “citite”, vezi Doamne!, intr-o amarata de afirmatie facuta de cineva, adesea “printre randuri”…! Si ne mai miram ca fiecare se plange ca i se rastalmaceste idea pe care a exprimat-o?…
Toata aceasta nebunie cu “logica” (ca sa nu-i spun de-a dreptul “deductia”) inceteaza abia atunci cand aruncam la cosul de gunoi modul acesta de a “citi” – ca nu-i pot spune “gadi”.
Daca dintr-o premisa vreau sa “deduc” o cocluzie despre care nu sunt sigur ca este adevarata ori falsa, nu trebuie sa invat ani de zile schemele “logicii” cu regulile si exceptiile ei, care fie vorba intre noi, sunt mai multe decat legile si exceptiile rabinilor iudei pentru pazirea Sabatului, ci e mult mai simplu, usor si sigur sa ma uit in dictionar. Asa aflu in mod sigur daca un caine este animal, daca un popular sustine idei populare ori daca un profet este crezut pe cuvant de cei care il considera profet etc.
Si, in plus, daca cineva ma acuza ca am judecat in mod “falacios” o anumita declaratie, pot sa-i dovedesc negru pe alb din dictionar ca am dreptate, fara sa-l consider incult si fara sa-mi dau aere de mare maestru intr-o stiinta pe nedrept numita astfel!…
arius
February 5th, 2010 - 14:23:57
Sertorius 190,
“…Ati putea iesi ptr un moment din pasareasca dvs (stiu, dvs vorbiti deja in limbi ingeresti) si sa ne aratati si noua, celor care ne obosim sa va citim, UNDE se afla patratul rational si responsabil, marca Ionica Aurel, in dilema invocata, cea cu botezul lui Ioan?…”
Am sa-ti arat eu, ok?…
Pentru inceput, citeste Luca 20:1-8, unde este prezinta ocazia respectiva. Primii care ridica o intrebare sunt preotii: “cu ce putere faci Tu aceste lucruri?”
La acesta intrebare existau doar doua raspunsuri posibile (chiar daca tu ai vrea sa fie mai multe): cu puterea lui Dumnezeu ori cu a lui Satana. De fapt, preotii aveau deja raspunsul lor, insa acum vroiau sa si-l legitimeze…
Acum, ia te rog o hartie si un creion, scrie “Isus”, lasi aprox. 10 cm. liber si scrie “preotii”. Gata? Ei bine, ai scris oponentii. Acum, sub “Isus”, lasi tot o distanta de aprox. 10 cm. si scrii frumos cuvantul “Dumnezeu”. Dupa aceea, sub cuvantul “preotii”, lasi aceeasi distanta si scrii frumos “Satana”. Unesti acum cuvintele intre ele cu niste liniute si ai obtinut patratul lui Ionica!…
Acum hai sa-l citim impreuna, da? Deci, Isus sustine ca face minunile cu puterea lui Dumnezeu iar preotii sustin ca lucreaza cu puterea lui Satana. Dar fiindca tu nu citesti exact aceste cuvinte in pasajul acela, asa cum te invata Aristotel, tu nu ai cum sa intelegi asta. Totusi, lasa-l putin incolo pe idolul tau, si mai facem o miscare ca sa “vezi” si tu patratul in text, da?
Isus le-a rapspuns printr-o contra-intrebare: “de unde venea botezul lui Ioan: din cer sau de la oameni?”. Observa te rog ca iar sunt doar doua optiuni, nu o “complexitate”, cum le place postmodernistilor sa creada. Asa ca este momentul sa faci un al doilea patrat dupa modelul celui de mai sus, cu urmatoarele cuvinte:
Isus – preotii
din cer – de la oameni
Acest al doilea patrat l-a format Isus cu scopul de a lamuri primul patrat (ori opozitie), fiindca oricat ar fi dezbatut aceasta prima chestiune cu ei, tot n-ar fi ajuns la capat cu ei. Asa ca le-a dat o alta problema pe care ei trebuiau s-o rezolve folosind principiul CONSECVENTEI in gandire!… (nu al DEDUCTIEI, cum te invata pe tine Aristotel!!!)
Citeste acum cu atentie “logica” preotilor si vei vedea ca ei insisi gandeau exact dupa formula patratului! Si fiindca si-au dat seama ca datorita acestui principiu al consecventei ajungeau automat la raspunsul ca botezul lui Ioan venea “de la oameni” (sau mai exact de la Satana, pe care ei il vedeau oricum in lucrarea lui Isus, care fusese declarat de catre Ioan drept Mesia) au fost facuti knok-out!… Preotii si-au dat seama ca un raspuns sincer si deschis i-ar baga in bucluc, oricare ar fi fost acela. Asa ca, au devenit brusc… postmodernisti! Adica au spus: NU STIM, problema este complexa…!
De aceea si Isus i-a lasat in “credinta” lor si le-a dat raspunsul pe care il meritau in ipocrizia lor: “atunci nici Eu nu va spun!”…
Capisco?…
arius
February 5th, 2010 - 15:16:20
Camelia 226,
Onorata Dna, nu aveti a crede asa orbeste pe nimeni. N-aveti decat sa cititi cartea dlui Ionica si apoi sa comparati ce spune domnia sa despre patratul sau “rational” cu ceea ce sustinea mai sus dl MariS. Vorbim totusi de lucruri verificabile pe aici.
Sertorius
February 5th, 2010 - 15:47:35
Arius 229-230,
Carevasazica, acesta e dupa dvs patratul rational marca Ionica? Adica punem unii sub altii, in forma de patrat, 4 termeni la intamplare, la care adaugam o pretentie simpla de “consecventa” si cu asta avem patratul rational! Aiureala asta o numiti dvs logica superioara?! Si pe la dvs pe acolo, pe la sectari, nu exista deloc simtul ridicolului? La ce concluzii ne-ar conduce patratul rational daca in cele 4 colturi ale ringului, vreun mucalit ar avea ideea nefericita sa plaseze : Arius, sectar, ignorant si penibil? Cam ce ar iesi daca am “uni cu liniute termenii” (parca asa spuneati ca se lucreaza in patratul dvs, ca la cartile de colorat de la Gradinita!)?
Sertorius
February 5th, 2010 - 18:54:54
In ceea ce priveste deductia, trebuie spus ca gandirea penduleaza intotdeauna intre general si particular. Deductia nu poate fi “demolata”, intrucat ea este miscarea naturala a gandirii de la general spre particular. Miscarea inversa, de la particular spre general, este complementara deductiei, anume inductia. E penibil ca la varsta dvs, dle Arius, trebuie sa va invat ceea ce orice copil mai atent pe la scoala stie deja.
Sertorius
February 5th, 2010 - 19:00:43
foarte pertinente si logice comentariile lu dl sertorius, si inca intr-un stil deosebit de agreabil si incisiv! felicitari!
ps. dl serorius stie ce spune si spune ce stie!!! spre deosebire de multi alti iubiti frati si stimati profesori! care mai mult profetesc in limbi p-aicea!:wink:
samson
February 6th, 2010 - 01:15:10
Sertorius 232,
Va sa zica dupa ce ai citit cartea lui Ionica si dupa ce ti-am explicat ca la gradinita, pe silabe, cum se formeaza un patrat, tu vii si spui:
“…La ce concluzii ne-ar conduce patratul rational daca in cele 4 colturi ale ringului, vreun mucalit ar avea ideea nefericita sa plaseze : Arius, sectar, ignorant si penibil? Cam ce ar iesi daca am “uni cu liniute termenii” (parca asa spuneati ca se lucreaza in patratul dvs, ca la cartile de colorat de la Gradinita!)?”
Asa ceva nu puteai spune nici macar in gluma daca aveai habar de patrat. Deci tu inca nu stii ca nu poti forma un patrat cu termenii “Arius, sectar, ignorant si penibil”, oricat te-ai da tu cu capul de pereti ca sa ti-l faci patrat? Acum devine evident de ce tu spui ca patratul este o aiureala: fiindca tu insuti te afli intr-o aiureala (asemenea fariseilor din exemplul de mai sus) din care nu mai poti iesi! Tu incerci sa formezi un patrat folosind termeni luati la intamplare, asa cum faci in silogistica?…
Daca nici macar atata lucru n-ai priceput pana acum, ma intreb daca n-ar fi mai bine sa fac si eu ce a facut Isus cu fariseii: sa te las in “credinta ta”!…
Totusi, ca sa nu zici ca sunt baiat rau, uite, iti dau o mana de ajutor sa-ti “desenezi” un patrat autentic, da?
Deci procedezi asa cum te-am invatat mai sus si folosesti urmatorii termeni:
Arius – Sertorius
sectar – oficial
Daca chiar vrei sa obtii patrate folosind si ceilalti termeni, vei scrie in randul al doilea:
ignorant – erudit
respectiv
penibil – placut
Ei, acum ai in fata ochilor patrate autentice. Asa ca, nu uita niciodata lectia asta: sa scrii coret termenii, folosind opozitii corespunzatoare, da?…
Astfel, ai doi opozanti (Arius vesrsus Sertorius) care sustin doua opinii diferite (una sectara, alta oficiala etc).
Avand in vedere ca opinia ta este corespunzatoare cu opinia academica oficiala actuala, este normal ca opinia mea sa o consideri sectara. Cand insa opinia mea va deveni oficiala, automat opinia ta va deveni sectara. In caz contrar, fie ambele opinii devin oficiale fie devin sectare, iar in acest caz dispare opozitia si se inchide patratul dintre oponenti.
Acum, acestea fiind lamurite, nu-ti ramane decat sa “tragi liniutele” corespunzatoare intre cei patru termeni si vei obtine concluziile patratului.
In fine, observa te rog ca Isus era in opozitie cu preotii, deci unul dintre oponenti sustinea pozitia oficiala, celalalt cea sectara. Unul era erudit, celalat era ignorant. Unul era penibil, celalat era placut.
Depinde doar de constiinta ta ce conexiuni faci in cadrul oricarui patrat. Succes!…
arius
February 6th, 2010 - 05:26:20
Arius 235,
Si credeti ca pe calea asta ati carpit cu ceva sandramaua? Oare nu vedeti ca alegerea termenilor cu care alcatuiti patratul este arbitrara? Spuneti ca termenii Arius si Sertorius sunt “in opozitie”? De unde stiti ca sunt termeni opusi si apoi in ce tip de opozitie stau ei? Contrarietate sau contradictorialitate? Apoi, pe ce baza le atasati – ca sa iasa patrat, iar nu segment de dreapta! – alti doi termeni opusi, “sectar/oficial” (daca e vorba de doi sectari din secte diferite?)? Presupozitia ca acest al doilea binom de termeni in opozitie ar avea vreo legatura cu primul de unde o scoateti? Din acelasi buzunar? Si, in fine, cu operatia de unire prin liniute, ca la gradinita, la ce rezultate ajungeti? Aa, depinde de “constiinta” ta sa unesti fie pe “Arius” cu “penibil”, fie pe “Arius” cu “placut” (si de cand “penibilul” are ca contrariu al sau pe “placut”?!). Si ce te faci in situatia, care chiar se da in cazul de fata, in care “Arius” sa fie si “penibil” (in ordinea logicii), dar si “placut” (ptr fratii sai din secta capetelor patrate)? Si daca totul il decide, de capul ei, “constiinta”, ce va faceti atunci cand constiinta insasi a subiectului e defecta (cum se intampla uneori chiar in cazul unor oameni inteligenti si instruiti, ce sa mai vorbim despre alienati mental, trogloditi, etc?)? Simpla consecventa interna a discursului nu ne spune nimic nici despre corespondenta lui cu realitatea si nici macar daca are sau nu validitate logica.
PS. Si nu credeti ca gandind mereu cu mintea in colturi, adica in termeni “opusi” si cu criteriul disjunctivitatii absolute, “ori/ori”, puteti ajunge pe coclauri? In raportul de contrarietate, de ex. patratul “Ionica/Edi plus adevarat/fals”, puteti uni cum doriti prin liniute termenii, ca nu veti reusi sa prindeti in nici o situatie cazul, care ar putea fi real, ca atat dl Ionica, cat si dl Edi, sa nu spuna adevarul intr-o anumita chestiune. Ce face un cap patrat intr-o asemenea imprejurare?
Sertorius
February 6th, 2010 - 07:56:05
Draga Sertorius, te roaga unchiul tau sa nu-ti mai pierzi vremea cu peter pan din sweden. Chiar n-ai observat ca el inca joaca X si 0? Cred c-asta-i singura functionalitate a patratului filozofic, sa gasesti rational cele trei X-uri sau faina cu trei nule. De obicei in jocul acesta foarte perspicace depinde cine-ncepe primul si reuseste sa-nchida patratul. Astea sunt si singurele variante ale patratului, ori te-alegi cu X-uri ori ramai cu 0-urile umflate. Asa ca-i pierdere de timp si energie sa conversezi cu fratili arie de la biserica patratului de ziua a saptea, ramura-n X si cu rezultatele-n 0. Lasa-l in patratul lui ca ajunge patratului necazul lui!
grigore dupa ureche
February 6th, 2010 - 09:56:18
arius,
Sunt placut impresionat de usurinta cu are stabilesti patratele, nu numai in disputele tale cu Sertorius la nivelul caruia tot incerci sa cobori cind nimeni nu-i mai acorda nici o atentie, dar chiar in disputele lui Isus. Probabil nu stii, dar cuvintul “erezie” vine din cuvintul grecest “airesis” care inseamna “alegere.” Binele si descoperirile apar totdeauna ca “erezii,” deoarece intr-o lume a raului ofera oamenilor alternativa unei alte mincari decit merele padurete care li s-au bagat pe git de cei de la putere. Celor de la putere le este teama de orice “alegere” si incearca s-o suprime din fasa deoarece realizeaza ca cei care “aleg” altceva decit li s-a bagat pe git sunt scapati de sub control iar mediocritatile ca Sertorius care isi bazeaza “eruditia” pe gogosile traditionale impuse de sistem isi dau seama ca devin antichitati. Lectia pe care sistemele de putere (fie ele politice, universitare, bisericesti, etc.) nu au putut-o invata niciodata este ca tunci cind cineva are curajul ca se documenteze personal cu privire la o descoperire asa cum ai facut tu cu lucrarea mea si dupa aceea alege sa devina “eretic” deoarece a verificat personal ca poate sa inteleaga ceea ce traditia sistemului nu-i permitea, pentru astfel de oameni nu exista cale de intoarcere. Nu stiu daca tu realizezi ironia, dar acum nu mai esti declarat eretic de fundamentalisti, ci de campioni ai toreantei si eruditiei ca Sertorius, unchiesul grigore, etc.
Aurel Ionica
February 6th, 2010 - 13:49:50
Sertorius,
Cred ca tu ai citit alta versiune a cartii lui Ionica, caci altfel nu-mi explic comentariul tau de la nr.236…! In fine, hai sa vedem ce raspuns gasim la dilemele tale.
1. Alegerea termenilor nu este arbitrara ci se bazeaza pe realitate. Din cate poate vedea oricine citeste pe aici, Arius si Sertorius sunt oponenti si sustin puncte de vedere contradictorii. Desigur, ei pot avea si pareri identice pe anumite subiecte, insa pe subiectul in disputa se afla in opozitie evidenta. Deci, nu e nimic arbitrar aici. Ce tip de opozitie avem conteaza mai putin, din moment ce, in esenta, opozitia este definita ca fiind “opus”-ul a ceva, nu?
2. Atasarea termenilor se face pe baza declaratiilor celor aflati in opozitie. Sertorius l-a declarat pe Arius “sectar”, asa ca e numai legitim ca lui Sertorius sa i se ataseze acest punct de vedere. Deci legatura intre un oponent si punctul lui de vedere nu este deloc arbitrara, ci se bazeaza pe propria sa declaratie, dovada, fapta etc.
3. Sigur ca da, Arius poate fi si penibil si placut in acelasi timp, insa nu pentru aceasi persoana!… Pentru cineva este penibil, pentru altcineva este placut. La fel este si Sertorius, si Samson, si Edi, si Aurel si cam toti ne aflam la un moment dat in aceasta situatie. Inclusiv Dumnezeu este considerat penibil de unii si placut de altii, nu? Deci patratul nu face altceva decat sa clarifice cine sunstine una si cine sustine alta la un moment dat, iar asta pe baza propriilor declaratii. Daca prin absurd, toti ar considera ca Arius este placut, atunci n-ar mai exista opozite in aceasta chstiune si patratul nu s-ar mai forma, subiectul nu n-ar mai dezbate si toti ar putea striga la unison: “mare este Arius al sertorienilor!”…
4. Nu e nici o problema daca constiinta este defecta, fiindca patratul tocmai la asta este bun, sa te ajute sa vezi defectiunea si iti ofera sansa s-o repari!… Caci, dupa cum spuneam, fariseii au fost adusi in punctul in care au inteles ca sunt pe un drum gresit, dar ei n-au vrut sa-si repare greseala. Asa ca, au dat cu patratul de pamant si si-au continuat drumul de capul lor luminat de “logica” bazata pe premisa: “omul acesta nu vine de la Dumnezeu!”…
5. Cosecventa discursului este singura dovada ca esti realist si n-o intorci mereu ca la Ploiesti doar ca sa-ti scapi pielea!… De altfel, tu cum dovedesti ca o anumita teza are validitate ori invaliditate logica? Nu folosind principiul consecventei? Chiar si in silogistica esti obligat sa fi consecvent in aplicarea regulilor pentru obtinerea unor concluzii, nu?…
6. Daca patratul este format corect, n-ai cum sa ajungi pe coclauri. De fapt tocmai asta-i frumusetea patratului ca te ajuta sa stabilesti unde sunt santurile. De exemplu, situatia ipotetica pe care o preziti tu “Edi / Aurel / adevarat / fals” este rezolvata usor de un cap patrat, fiindca in cazul in care ambii sunt gresiti in raport cu adevarul, patratul se inchide asezandu-i pe amnadoi de partea “falsului”. Asa ca, desi ei pot in continuare in opozitie unul fata de altul pe o anumita tema, totusi in raport cu adevarul ei sunt de aceeasi parte a patratului.
Exact asta este situatia reala pe care o tot invoca Aurel cand spune ca atat fundamentalistii cat si liberalii (relativistii, cum ii numesc eu mai nou) sunt gresiti in raport cu adevarul biblic.
Iar vina pentru aceasta situatie o are insasi logica deductiva a lui Aristotel, pe care ambele tabere o folosesc sarguinciosi in “cercetarea” biblica…!
arius
February 6th, 2010 - 15:25:07
sertorius 219
iti multumesc ptr asezarea la patratica ce sa spun esti un dragutz,
dar hai sa fim seriosi nu imi fac iluzii ca tinerii de azi mai pot asculta texte de astea. de altfel si tu ai luat destule peste nas dela semidocti inclusiv asa ca te inteleg si nu ma supar pe tine
de altfel stai linistit nu ma dau stiutor si nici macar coerent logic si legic, ma stradui si eu
acum raspunsul la obiect il face chiar Einstein cand ii da replica lui Heisenberg la principiul( nu indeterminarii) ci incertitudinii” DUMNEZEU NU JOACA ZARURU!”
iar recunoasterea slabiciunii (nu in plan stiintific ci in concluziile care se pot face intr-o eventuala teorie ateista cu privire la o alternativa la T Zero) o face S Hawking (un alt agnostic) in ultima sa carte ” O foarte scurta istorie a timpului” (2004 daca nu ma insel). Hawking accepta contraargumentul dat de teisti al diferentierii dintre predictibilitate si cauzalitate.
cat despre principiul incertitudinii el inca e un subiect fierbinte ptr fizicienii (e doar o tema de mecanica cuantica).de la disputele lui Einstein cu Heisenberg si Bohr si pana astazi…/
Einstein care reia replica fata de N. Bohr ” nu pot sa cred ca Dumnezeu ar alege sa se joace la zaruri cu universul!” iar N Bohr replica, “Albert nu poti sa ii spui tu lui Dumnezeu ce sa faca!”
principiul incertitudinii – in mecanica cuantica-formulare a unor ecuatii ce cauta sa gaseasca traiectoria unui electron cand se invarte in jurul nucleului.
De aici principiul incertitudinii lui Heisenberg ( aplicat universului si originii sale) ca reactie la principiul UNEI CAUZE Primare determinante. NU. universul nu este creat. Universul exista ca un conglomerat de probabilitati, ca un pachet de variante si posibilitati.
sa fii iubit
mariusdove
February 6th, 2010 - 16:51:36
sertorius
ps 219
formularea mea nu era exacta, Heisenerg recunoaste nu acum in sec xxi ci chiar atunci in anii 50 ai sec trecut ca aplicatia pricipiului lui la o eventuala teorie universala este doar o tema de gandire cam asa cum zice domnia ta, Ei si?! Daca e altfel, e doar un ei si?!
cat despre Hume si scepticismul lui , el e limitat de impartirea pe care o face. Ptr Hume nu exista plan metafizic daca nu poate fi dovedit cu experimente. Dar nu e asa. mai intai faptul ca nu am mijoloace empirice nu inseamna ca un nivel , sau domeniu sau plan nu exista!?( cum e cel metafizic)
si al doilea chiar prin faptul ca nu accepta definitia prin incadrare in metafizic. domeniul sau planul pe care nu vreau sa il iau in considerare tocmai asta spune ca este deasupra empiricului. asa ca toate argumentatia lui pica
mariusdove
February 6th, 2010 - 17:14:50
Arius 239,
Presupun ca e inutil sa va mai explic ca, desi va ghidati dupa declaratii si marturisiri proprii si personale, modul in care alcatuiti patratul asta “rational” ramane unul arbitrar si la voia moftului de moment. Cat despre “consecventa”, una e sa respecti validitatea logica si alta sa aranjezi piesele dupa criterii subiective de consecventa. Nu sesizati nici importanta opozitiilor cu care jonglati, desi toata osatura patratului dvs se bazeaza pe asemenea binoame de concepte aflate in opozitie. Sa va explic. Nu e lipsita de importanta natura opozitiei cu care lucrati. Daca nimeriti din intamplare peste concepte aflate intr-un raport de contradictorialitate, mai merge cum mai merge, dar daca aceeasi intamplare va pune in mana concepte doar contrarii, care-s de altfel si mai numeroase decat celelalte, atunci va pot asigura ca nimeriti direct pe coclauri, cantand la luna. De ex., in patratul “oaie/capra plus insecta/pasare”, liniutele dvs va vor spune numai prostii – daca hotarati ca oaia nu arata a insecta, nu veti putea trasa linistit identitatea ei ca pasare.
Si aici ajung la punctul dvs cu nr. 6, unde natura aiuritoare a descoperirii dlui Ionica devine patenta. Spuneati dvs acolo ca in patratul “Ionica/Edi plus adevarat/fals”, alternativa terta, anume ca atat Ionica, cat si Edi sa nu spuna adevarul, ar fi usor rezolvata de patrat, care, intr-o atare situatie, s-ar inchide de la sine, denuntandu-i ofensat pe cei doi ca fiind frati in categoria falsului. Insa, asa ceva nu-i este cu putinta patratului Ionica. Cum stabileste el si “rezolva” ca ambii termeni dintr-o latura trag la punctul “fals” si ca nu se distribuie elegant si echitabil, unul spre “fals” si altul spre “adevarat”? Ce legitate ne obliga, atunci cand ne apucam sa coloram patratul asta, sa-i unim pe amandoi cu conceptul “fals”? Bunul plac al constiintei care umbla in acel moment cu pixul peste patratul in cauza? Gusturile subiective ale inventatorului, recte reputatul “profesor”, Ionica? Ce anume?
PS. In logica asta blamata, a lui Aristotel, pe care in mediocritatea mea o apar de atacurile bezmetice si absurde ale dlui Ionica, exista validitatea logica, exista principiile logicii, exista regulile silogistice, toate astea nu cauta la obrazul omului si nu-ti ingaduie sa faci din logica teritoriul mofturilor proprii.
Sertorius
February 6th, 2010 - 18:43:25
Pt Sertorius
“Camelia 226,
Onorata Dna, nu aveti a crede asa orbeste pe nimeni. N-aveti decat sa cititi cartea dlui Ionica si apoi sa comparati ce spune domnia sa despre patratul sau “rational” cu ceea ce sustinea mai sus dl MariS. Vorbim totusi de lucruri verificabile pe aici.”
Se de data aceasta nu ai facut altceva decit sa ma trimiti in alta parte. Vreau sa vad/citesc/aud logica ta nu al lui MariS sau Aurel. Ai curaj?
Camelia
February 6th, 2010 - 21:54:05
arius,
Acest Sertorius sau nu a citit lucrarea, sau nu-l duce capul. Personal cred a doua varianta. In ablele situatii, iti pierzi timpul discutind cu el. Dupa ce ai cunoscut bigotismul fundamentalistilor, cum ti se pare acum bigotismul “luminatilor” din e-biserica lui Edi? Intelegi acum de ce Isus s-a dus sa discute cu pescarii?
Aurel Ionica
February 7th, 2010 - 06:20:17
Ptr.dl.ANU(bi)S!!
Stimate domn,de ce folosesti cuvinte vulgare pe ac.post prestigios?Ce ai a face tu cu mine sau cu dl.Samsonel?De unde ai aparut asa de niciunde?Intre mine si susnumitul sunt niste dezacorduri vechi de pe cand se numea “C” de la Cuvioasa stie el.Tu ce problema ai de incurci legumele cu barnele din ochi sau din alte parti?Daca vrei sa-l ajuti pe Samsonel atunci treci langa el si sprijina stalpii ca sunt gata sa se prbuseasca.Sancta simplicitas………
IO.V
February 7th, 2010 - 08:34:39
PS.Referire la comentariul 2o9
IO.V
February 7th, 2010 - 08:41:30
Sertorius,
Sincer sa fiu, imi face placere sa comunic cu tine, fiindca te consider un tip inteligent, bine ancorat in realitate si cu coloana vertebrala autentica. Adesea am citit cu mare placere posturile tale si le-am gasit oneste. In privinta acestui subiect insa, a patratului lui Ionica, nu stiu ce sa mai cred…! Fiindca obiectiunile si intrebarile tale ma obliga sa ma intreb daca tu chiar ai citit cartea ori doar ai frunzarit-o din lipsa de timp si interes…!
In fine, te asigur ca eu am citit-o cu atentie si am sa-ti spun un amanunt: am gasit in ea chiar si o greseala pe care i-am sesizat-o lui Aurel. El a fost foarte surprins fiindca, spunea el, pana in momentul acela a dat-o la multe persoane s-o citeasca, insa nimeni nu i-a sesizat acea greseala. Asta mie imi spune ceva despre felul in care multi citesc ceva, preferand sa “de-a pagina” decat sa-si bata putin capul cu o problema pe care o sesizeaza in cartea pe care pretind ca o citesc.
Dar sa lasam astea si sa vedem ce obiectiuni aduci tu:
1 . Ghidarea dupa declaratii proprii este subiectiva.
Okej. Imi spui si mie dupa ce alte criterii te poti ghida atunci cand stabilesti opinia cuiva? Fiindca, atentie!, vorbim de cazul in care avem o persoana care sustine o opinie. Stii tu alta metoda mai buna de a stabili ce sustine X-lescu in afara citarii propriilor lui afirmatii? Eu cred ca, dimpotriva, orice alta forma de ghidare este arbitrara. De aceea se si spune: “fiecare pasare pe limba ei piere”, nu?…
2. Criterii subiective de consecventa.
Nu cred. Dimpotriva, aici vorbim de consecventa elementara, a carei lipsa o poate sesiza pana si baba chioara. Si in asta consta si aplicabilitatea larga si eficienta a patratului. Caci nu iti trebuie multe facultati si cursuri de specialitate ca sa sesizezi inconsecventa elementara. Poate de aceea se si vorbeste atat de mult de lipsa bunului simt in zilele noastre, caci unii isi justifica inconsecventele elementare prin tot felul de teorii sofisiticate, sperand ca in felul acesta ii pacaleste pe “prostii” fara scoala multa. Totusi, pentru acestia din urma, inconsecventa celor “destepti” este la fel de sesizabila precum lumina zilei!…
3. Exemplul tau m-a facut sa ma intreb daca tu ai citit cartea ori ba. Fiindca altfel nu-mi explic cum ai putut scrie un asemenea exemplu de “patrat”. Cred ca oricine a citit doar si ultimele mele postari isi poate da seama ca tu ai scris acolo ceva ce n-are nici o legatura cu patratul. Cum ai ajuns tu la acest mod de a schita un patrat, eu nu pot intelege!… Repet, patratul rational este usor de format si de utilizat, insa niste reguli elementare tot are si acestea trebuie respectate. Altfel, oricine poate scoate din maneca patru termeni la intamplare si sa sustina ca formeaza cu ei un patrat!…
Eu zic sa te mai uiti putin prin carte, sa vezi cum se formeaza un patrat autentic si apoi revino cu exemplul tau. Eu, desi as vrea sa te ajut sa-l scrii corect, nu vad nici o solutie. Caci nu poti sa scrii un patrat folosind acesti patru termeni mentionati de tine: “oaie / capra / insecta / pasare”. Sorry!…
4. Atasarea ambilor oponenti cu calificativul “fals” se face pe baza evidentelor. Nu poti stabili asa ceva pe baza patratului in sine. El n-are aceasta autoritate. Ci patratul doar te ajuta sa te ghidezi in stabilirea situatiei reale. Putin mai sus eu ti-am dat exemplul cu Isus si fariseii. Ei bine, observa te rog ca primul patrat s-a format insa nu s-a inchis decat dupa ce conflictul s-a extins si s-a format al doilea patrat, cel cu botezul lui Ioan. Acolo, in cadrul celui de-al doilea patrat s-a clarificat, in baza evidentelor, cine este inconsecvent si ipocrit. Pe baza acestei evidente s-a inchis al doilea patrat si odata cu el s-a inchis si primul. Deci un patrat nu opereaza intotdeauna singur, ci el opereaza in “cascada” cu alte patrate, care se formeaza plecand de la primul patrat.
6. Da, ai dreptate, in silogistica exista validitate logica, principii, reguli etc. si sunt atat de multe incat doar doctorii in silogistica le mai pot da de capat. Si adesea nici acestia nu sunt de acord intre ei. De aceea am spus ca regulile silogisticii seamana cu regulile rabinice de pazirea a Sabatului. De aceea nici nu prea sunt folosite. Cel putin nu la scara mare. Iar cand un “logician” incepe sa vorbeasca pasareasca lui, oricum nu-l mai intelege nimeni, decat cei din secta lui aristocrata…
Eu am gasit in patratul lui Ionica un instrument simplu, eficine si usor de folosit, pe care, daca pana si eu am reusit sa-l inteleg, cred ca poate sa-l intelega oricine…!
arius
February 7th, 2010 - 08:48:44
Arius 247:
De acord, Arius, cu prima parte a afirmatiei despre Sertorius; la ultima parte, insa, eu as avea niste dubii.
Nu stiu daca tu ai observat, dar Sertorius nu dorea sa afle elemente noi despre functionarea patratului, ci s-a folosit de-o stratagema, buna pentru un general, dar indoielnica pentru un AZS-ist model si sigilat: s-a prefacut ca nu-ntelege ca sa aibe motiv, mai apoi, sa ne traga la toti cate un perdaf, sa ne faca nebuni, copii de gradinita, sariti peste gard, etc, etc. Nu-l lasa staiful, de tip ce pare rasat, sa arunce cu vorbe grele, asa fara motiv; era prea batator la ochi. Stratagema, insa, a fost sesizata si de altii, si asta nu-i prea convine.
De fapt, la mijloc e orgoliul. Cand te consideri cel mai bun la DOMINO, si vine altcineva cu alt joc, SAHUL, pe care vrea sa-l impuna, atunci incerci toate stratagemele posibile si imposibile ca sa impiedici aparitia noului joc. Altfel risti sa ajungi marginal, or orgoliul tocmai asta nu doreste.
Orgoliul a jucat si joaca feste la multi pretinsi carturari.
Cele bune, si felicitari pentru modul cum ai explicat. Si un copil de gradinita ar fi inteles, numai sa fi dorit sincer.
Har si pace in inimi.
MariS_
February 7th, 2010 - 12:19:00
arius,
Asi dori sa-ti multumesc aici pentru greseala pe care ai gasit-o in cartea mea ceea ce mi-a aratat nu numai ca ai citit lucrarea cu atentie, dar ai si inteles-o. Cind tu vorbesti de patrat inchis iar Sertorius spune:
asta arata ca el habar n-are de lucrare si ce este ala patrat inchis (ceea ce eu explic in lucrare). Ceea ce stie el despre patrat este din “iegckxplickatzyyle” prietenului lui samson care stie nu numai despre patrat, dar si despre Dumnezeu ca nu “iegxista.” Faptul ca tu i-ai dat lui Sertorius niste explicatii cu privire la stabilirea patratelor poate chiar mai bine decit asi fi facut-o eu mi-a oferit si mie dovada ca teoria mea este usor de inteles si de aplicat deindata ce a putut fi atit de bine inteleasa de tine in engleza, limba despre care nu cred ca este punctul tau forte. Eu zic sa-l lasi pe Sertorius si pe unchesiul grigore in pace deoarece ei sunt prea destepti pentru teorii ca cea pe care am dezvoltat-o eu si daca doresti sa o discuti, cred ca ar fi bine sa gasesti niste ciobani sau niste pescari. Tu crezi ca Isus a fost prost?
Aurel Ionica
February 7th, 2010 - 13:02:31
Draga IOV recomand calmant forte pentru starile d-tale. Cat despre limba romana cuvintele “morcov” respectiv “barna” nu sunt “cuvinte vulgare” asa cum le depistezi d-ta pe baza patratului lui Ionel! Cu stima deosebita, Anubis
Anubis
February 8th, 2010 - 03:55:58
D-nu Aurel se poate rezolva va rog o colecta pentru miscarea patratelelor sau a patrateilor, uite ca nu stiu cum sa ma exprim mai bine. Patratelul respectiv m-a luminat si mi-a adus multa buna dispozitie, iar aici pe forum discutile s-au animat nespus de dragalas de cand cu patratelul d-stra. Asa m-am gandit ca ar fi corect sa dau si eu 11% din venitul meu pentru eforturile intelectuale depuse de d-stra. Cu stima si clarviziune amplificata de patratul d-tale, Anubis
Anubis
February 8th, 2010 - 07:49:37
Arius 247,
Aprecierea este reciproca. Nu vad de ce considerati ca n-as fi cetit cartea onorabilului “profesor”. Dupa ce mai intai incercati sa ne convingeti ca patratul se formeaza in chip subiectiv si la intamplare, plecand de la “declaratii” si “marturisiri” (punctul 1 al explicatiilor dvs), apoi imi reprosati ca patratul “oaie/capra/insecta/pasare” nu se poate forma. De ce, ma rog frumos? Cine stabileste si pe ce baza ce este si ce nu este un patrat? Acolo avem 4 concepte, grupate in 2 binoame de “opusi” (parca spuneati mai la deal ca asa se formeaza patratul, grupand 2 binoame de “opusi”). Insa problema nu e la patratul considerat de mine. Ati eludat obiectiunea mea ptr a 2-a oara. V-am atras atentia ca e importanta natura “opozitiei” dintre concepte, ca e important daca e raport de contradictorialitate sau de contrarietate. Nici nu va luati in vorba de aceasta problema si totusi ea arata in ce masura inventia dlui Ionica este o aiureala.
Punctul 2. Eu va inteleg ca sunteti un militant al unui soi de comunism intelectual, in care cei invatati sunt niste escroci si prosti, iar ignorantii au intotdeauna dreptate, numai ca mai trebuie si sa puteti dovedi asa ceva. Dle, con-secventa este un concept mai complicat, nu-l poti expedia nici macar pe seama “bunului simt” (cand invoci “bunul simt”, apelezi la o notiune vaga, care trimite la un consens aproximativ al inteligentelor, NU la o categorie logica!). Repet, cum stabiliti consecventa unui discurs? La ce apelati ptr a arata ca cineva este consecvent in declaratii? La ochiul dvs, la impresia generala de pe forum, la ce crede dl Ionica, la ce?
Inca o obiectie la capitolul consecventei, pe care ma vad obligat s-o reiterez, intrucat ati ignorat-o. Consecventa unui discurs nu garanteaza nici corespondenta acestuia cu realitatea si nici validitatea lui logica. Realizati acest lucru?
Explicatia nr. 3. De ce nu pot forma un patrat din “oaie/capra” si “insecta/pasare”? Sunt doua binoame de “opusi”, dupa cum le spuneti dvs cu un termen echivoc. Explicati-mi si mie : formati patratul dupa ureche sau urmati niste reguli? Si daca exista niste reguli, care sunt acestea?
Explicatia 4. “Patratul te ajuta sa te ghidezi in stabilirea situatiei reale”. Dvs realizati ce spuneti? Adica prin simpla gandire, dvs ajungeti sa “stabiliti” ce e real si ce nu? Asta n-a indraznit s-o pretinda nici macar Hegel! Credeam ca logica te ajuta doar sa gandesti CORECT, nu si sa stabilesti corespondenta cu realitatea! Repet, caci vad ca dvs nu cunoasteti chestiunea asta elementara. Consecventa logica – care se stabileste pe criterii logice, nu pe baza bunului simt fluctuant al unui observator oarecare! – nu ne spune NIMIC despre corespondenta discursului cu realitatea. Puteti intelege atata lucru? Prin urmare, ce va determina patratul dvs miraculos in cazul unui ins care sustine consecvent cu sine niste fantasmagorii? Ce va determina patratul dvs daca il aplicam cartii Mein Kampf a lui Adolf Hitler? Sau ce va stabili patratul daca il aplicam unui roman SF?
Punctul 6 (care probabil ca-i 5). Cum dvs n-ati studiat niciodata regulile logicii, de-aia si spuneti, fabuland, ca ar fi nenumarate si ca doar savantii ar fi in stare sa le desluseasca. Dimpotriva, logica are un limbaj universal, usor de deprins ptr oricine e dornic sa se instruiasca. Are reguli clare si intemeiate, ca si matematica. “Pasareasca” vorbesc aceia care se conduc dupa “evidente”, care le apar doar lor ca atare, dupa bunul plac si dupa facultatea fabulatorie a fiecaruia. Intr-adevar, cu acesti oameni este imposibil sa te intelegi. Si ptr ca am ajuns la acest punct, ingaduiti-mi un exemplu din ograda dvs. E adevarat ca ceea ce scria mai sus dl MariS (care mai nou este specialist si in psihologie) despre “patratul Ionica” n-are nici in clin, nici in maneca cu ceea ce spuneti dvs despre acelasi subiect?
Sertorius
February 8th, 2010 - 12:37:05
Anubis,
Multumesc pentru generozitate, dar ceea ce am facut am platit eu cu doctoratul, cu liberatatea, si cu 100% din venitul meu. Dupa cum vedeti, dvs. nu mai trebuie sa platiti nimic. Daca aveti bani de aruncat, eu va sugerez sa-i oferiti fie fundamentalistilor, fie liberalilor lui Edi, deoarece dupa cum vedeti, ei niciodata nu au suficienti bani ca sa-si sustina “adevarurile.” Iar daca chiar va impinge uciga-l toaca sa cititi lucrarea mea, va sfatuiesc sa tineti cont de ceea ce primeste arius de la Sertorius, de la unchiesul grigore, si alte minti luminate de pe aici. Ce ziceti, v-a trecut pofta sa mai invatati logica de asta care se joaca pe patratele ca alea de pe tabla de sah? Nu este mai frumos si mai palpitat barbutul inventat de Aristotel si la care Sertorius, unchiesul grigore, samson, si altii sunt experti? Ce s-ar face acest forum fara barbutul care se joaca aici?
Aurel Ionica
February 8th, 2010 - 13:48:58
[...] ?i-au cam r?sturnat concep?iile (sau s? le zic mai degrab? preconcep?ii ?). În emisiunea ASTA am avut supriza s? aflu urm?torul lucru: Existen?a lui Dumnezeu nu este o problem? de [...]
A thought that blew me away « eDanielFloroiu
February 8th, 2010 - 16:57:43
Domnule Sertorius # 178
M-a facut sa rad (un ras dulce – amar) cand am vazut asocierea cu clasa a II-a primara, cu declaratiile rotunde si cu realitatea care deranjeaza definitia mea, dar ce ai spus tu… (te las singur sa stabilesti daca trece de clasa a X – de liceu)… Citez:
“”Cauzele “materiale” ale bombei atomice, de pilda, sunt “mai mici” cantitativ decat efectele ei impresionante. Reactia de fisiune nucleara este o reactie in lant care situeaza in mod clar efectul deasupra cauzei…”"
Domnule Sertorius, intr-adevar, iti trebuie multa, foarte multa credinta ca sa crezi una ca asta, si sa-i mai dai si drumul pe internet… Noroc ca te ascunzi sub un pseudonim; altfel ti-ar rade in fata si colegii de liceu (daca cumva ai trecut pe acolo)
Pentru ceilalti, care au citit ce a scris acest “savant” nedescoperit inca (sau mai stii, poate ca a fost descoperit si acoperit la loc, cine poate sa ne-o spuna…) si au ramas putin incurcati, vreau sa lamuresc lucrurile aici, nu la nivel universitar, ci la bazic, de cultura din ziar.
Cum se elibereaza energia nucleara?
In doua moduri: pe cale naturala prin radioactivitatea naturala (atentie, nu toate elementele sunt radioactive in mod natural), si prin radioactivitatea fortata sau artificiala, in bomba atomica sau in reactorul nuclear.
La bombardarea (termen consacrat in fizica nucleara)cu un neutron, un nucleu de Uraniu (element radioactiv greu), se sparge (termen de asemenea consacrat) in bucati. Rezultatul: alte nuclee, ale unor elemente mai usoare, plus radiatii alfa beta si gama, plus energie luminoasa, plus energie calorica (caldura), adica, impresionant (cum spune “savantul”) de multa energie.
Ei bine, facand abstractie de masa critica (ar trebui sa adaug mai multa informatie si nu este locul aici…), sa zicem ca avem 1 (unu) Kg, adica 1000 grame de Uraniu (nu mai spun de care soi, ca sa nu tulbur si mai tare apele…), din care vrem sa scoatem energie prin reactie in lant (necontrolat in bomba nucleara, sau controlat in reactorul nuclear). La spargerea nucleului de Uraniu (din 1000 grame) se obtin:
800 grame de nuclee ale unor elemente (si izotopi) mai usoare, unele radioactive, altele nu;
125 grame de radiatii alfa (opreste-te inainte de a izbucni in ras. Radiatiile alfa, in afara de energie radioactiva, au si masa, adica greutate, in limbaj comun -trecand peste faptul ca este o mare diferenta intre masa si greutate, daca cumva nu se stie…)
25 grame de radiatii neutronice (neutronii nu au sarcina electrica, dar in afara de multa energie au si masa)
Daca adunam: 800 + 125 + 25 = 950 grame. Diferenta pana la 1000, si anume 50 grame, numita in fizica nucleara defect de masa, s-a transformat (s-a eliberat) in energie dupa ecuatia lui Einstein (valabila inca si azi)si anume: E = m x c x c
( a se citi mcpatrat), unde E este energia eliberata din nucleele cu masa m, iar c este viteza luminii in vid.
Hai sa facem o simpla socoteala: (E1 fiind energia inmagazinata in 1000 de grame de uraniu, deci cauza materiala, ca sa folosesc expresia savantului Sertorius, si E2, energia eliberata din cele 50 grame cat este defectul de masa, adica efectul)
E1 =m1 x c x c = 1000 x 300000 x 300000 = 90000000000000 (nu mai spun daca sunt Jouli, Newtoni, Kilovati sau Cai putere, ca sa nu complic si mai mult lucrurile)
E2 = 50 grame x 300000 x 300000 = 4500000000000
Si acum sa vedem, cine este mai mare? Pentru simplificare,sa impartim si intr-o parte si in alta cu 10 la puterea 11. Obtinem:
E1 = 900 si E2 = 45. Pentru a spune, cum a facut Domnul Sertorius la # 178, ca 45 este mai mare deca 900 iti trebuie o rea credinta formidabila, de mii de ori mai mare decat buna credinta a omului de stiinta, si anume, o rea credinta bazata pe nestiinta, pe ignoranta, si pe alte lipsuri; deci o credinta de-a baba oarba. Si aceasta este cel mai pur misticism. Repet afirmatia dumnealui: “Reactia de fisiune nucleara este o reactie in lant, care situeaza in mod clar efectul deasupra cauzei”
Ascultati si luati aminte, Ceruri si Pamant! Pe planeta Pamant s-a nascut cel mai mare savant din toate timpurile si din tot Universul! Dl. Sertorius, va demonstra pe acest forum ca efectul este mai mare decat cauza care l-a produs. Nu puteti lipsi de la disertatia lui!!! Va asteapta pe toti!!!
Cat despre cealalta dovada, cum ca copilul isi depaseste parintele, l-as ruga pe Domnul Savant in vorbe goale, fara acoperire, sa ne spuna si noua, celorlalti nestiutori, care este cauza si care este efectul in aceasta chestiune. Si ii promitem ca vom sta cu gura cascata, sa inghitim, ca haplea, tot, nu cumva sa pierdem vreo farama din noua stiinta ce se iveste la orizont…
Livius Indrei
Livius Indrei
February 9th, 2010 - 05:37:53
Dle moderator MARIUS STANESCU!
Nu pot sa nu va felicit ptr. ac.alegere inspirata pe care ati facut-o de a-l invita pe prof.Cezar Luchian in emisiunea dv.Nu fac prea multe comentarii dar de astfel de vorbitori este imperioasa nevoie.Cred ca o fraza postata de CELDA a surprins esenta:”O emisiune in care elementele de profunzime sunt articulate intr-un limbaj comun si usor de inteles”.Este cred imposibil sa nu intelegi ideile prezentate.
Dar ptr.ca lucrarea sa fie completa,n-ati putea dle sa-l aduceti in emisiune si pe filozoful acela englez care dupa 80 ani de ateism ,cu manualele lui de filozofie ateista si-a dat seama ce aberatii spunea?Sa ne spuna CE SAU CINE ANUME l-a facut sa-si vina in fire?O fi ceva tainic?In ac.fel cativa internauti filozofi de pe aici ar cadea in derizoriu.Incercati,cine stie?Poate s-ar gasi cineva sa suporte cheltuielile de deplasare.Va urez mult succes!!!
IO.V
February 9th, 2010 - 06:31:47
Dragule ANU(bi)S(250)
Multumesc ptr.recomandarea medicala dar nu e nevoie.Ceea ce vreau sa-ti spun este ca sa nu mai faci pe subtilul ca nu te prinde.S-ar zice ca oamenii care se eschiveaza si nu-si asuma propriile cuvinte si fapte traiesc in la?itate.La mentorul tau Samsonel nu gasesti asa ceva .Exista sperante de remediere.Cu deosebita stima!!!
IO.V
February 9th, 2010 - 06:52:43
PS. Am vorbit de cauza “materiala”, imprumutand termenul.de la “savantul” de la #178. Dar n-am amintit nimic de Cauza Primara. Ei bine, eliberarea energiei nucleare (controlat sau necontrolat) nu inseamna altceva decat reversul Creatiunii, cand Energia a fost incatusata in masa echivalenta, devenind materie.
Ce mai este si cum mai vine si asta? Foarte simplu de inteles!!! Nu de facut, insa! Nimeni nu poate sa faca asta in afara de Dumnezeu!!!
Numai Acela care este Omnipotent, care are Energia in Sine Insusi, si care Este Energia, o poate materializa in masa (materie evidenta) echivalenta. Si aceasta doar prin Cuvant. “El zice si se face, porunceste si ce porunceste, ia fiinta!”
Aceasta este credinta mea! Si va dau aici definitioa credintei: ” Credinta este o incredere neclintita in lucrurile nadajduite (lucruri care ne sunt inaccesibile din punct de vedere temporal), o puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad (lucruri care ne sunt inaccesibile din punct de vedere spatial)”
“Prin credinta pricepem ca lumea a fost facuta prin Cuvantul lui Dumnezeu, asa ca tot ce se vede n-a fost facut din lucruri care se vad.”
Panteistii spun ca Dumnezeu a facut lumea din atomii existenti (atomii nu se vad, nu?), si in acest fel Dumnezeu este dependent de materie, sau altfel spus, exista doi Absoluti: Dumnezeu si Materia. Eu cred si sustin ce spune Biblia: Lumea (Universul) a fost creata de Dumnezeu, din lucruri care nu se vad (nu din atomi), prin Cuvantul Lui. Cuvantul Sau este Energie si doar Acela care are Energia in Sine Insusi, o poate inmagazina (incatusa) in masa. Si aceasta, doar la un singur Cuvant. Cuvantul Sau este Putere (Dynamis).
Cineva poate sa spuna ca materia este vesnica si ca a evoluat fara vreo interventie din afara ei pana la om. Ei bine! Peste tot vedem numai legi (in lumea chimica, in lumea fizica, in lumea biologica, in micro si macrocosmos), legi pe care materia le respecta.
Un cristal, un atom, o albina, un creier uman, sau orice altceva, de la electron pana la metagalaxii, toate in acest minunat Univers poarta in randuiala lor un mesaj de ordine, de organizare, de legitate. Materia nu gandeste… Si totusi legea exista in launtrul materiei si materia o respecta. Cine a pus-o? Sa nu-mi spuneti ca materia neganditoare, si-a facut singura siesi legi pe care apoi ea singura le respecta… Mare credinta va mai trebuie sa afirmati aceasta, una din aceea de care rad si curcile.
Credinta mea este mai mica. Este infinit mai usor sa accepti si sa crezi ipoteza dupa care un CREIER etern a creat materia, decat ca o materie eterna a creat Creierul. Organizarea nu poate sa apara din neorganizare fara un impuls sau energie din afara sistemului. Asta demonstreaza principiul al doilea al termadinamicii (de care am mai amintit). Milioanele de ani invocati de credinciosii ateisti, evolutionisti, nu ar fi facut altceva decat un haos si mai mare decat era la inceput. A crede contrariul, printr-un simplu act al imaginatiei – numita fara nici o baza stiinta, inseamna de fapt sfidarea ratiunii, si deci, cel mai pur misticism.
Creationismul (nu este stiinta, caci nu se poate demonstra in laboratorul facut de mana omului, deci este o credinta), conform caruia un CREATOR, VESNIC, FARA INCEPUT, ATOTPUTERNIC, VIU, INTELIGENT, PERSONAL, VOLITIV, IUBITOR, a creat materia, neinteligenta, impersonala, fara viata, necreatoare, de un statut inferior, este singura credinta pentru mine, care imi da motive sa ma incred in ratiune, singura credinta prin care viata dobandeste un sens.
Voi reveni.
Livius Indrei
Livius Indrei
February 9th, 2010 - 06:57:59
Spre marea mea uimire, pe site-ul oficial al cartii dlui prof Aurel Ionica am gasiti referiri foarte cuminti la opera lui Aristotel. Un singur exemplu: silogistica este prezentata ca fiind rodul unei intuitii geniale! Chiar asta scrie! Daca nu ma credeti va rog sa verificati. Oare sa fie vorba de un furt de identitate?
checkitup
February 9th, 2010 - 07:31:32
Maestrul Sertorius a sesizat lipsa unui model valid pe baza caruia patratelul ar putea functiona independent de subiectivitatea celui care-l foloseste. Doctoratul matale banuiesc ca nu are nici o perpendiculara pe logica. Para-lelismul paralipipe-dual derivat din patratelul cu pricina contine aceleasi reguli de formare logistica precum fraza curenta. Cum adica nu ati inteles ce am vrut sa zic? Eu am crezut ca m-am exprimat foarte clar!
Anubis
February 9th, 2010 - 10:27:13
Vai Iorgovane dar ce vad? Ai mers mai departe cu logica decat credeam ca esti in stare!
Am sa-ti trimit ilogica biblica la pachet sa o analizezi da? Doamne Doamne cu tine !
Anubis
February 9th, 2010 - 12:19:26
PS2. Vreau sa precizez. Dumnezeu a creat Universul prin Cuvantul Sau (Cuvant care in Sine Insusi este Putere), dupa aceeasi ecuatie descoperita de Einstein, si anume : E = mc patrat (cel putin asa stim noi de la Einstein incoace; s-ar putea ca Dumnezeu, care este deasupra lui Einstein, sa lucreze dupa alta ecuatie, care ne scapa noua acum),nu in sensul de la materie spre energie, cum se intampla in bomba atomica, ci in sensul de la Energie (Dumnezeu = Cauza Primara), spre materie. Asta ca sa inteleaga si ne-avenitii.
MariS #179 & 216
Va multumesc pentru grija ce mi-o purtati, ca nu cumva sa cad sub ploaia de batjocura si blasfemii a lui Samson.
Citez din 179: “… esti tanar si nu stii care sunt motivele lui Samson; ar trebui sa-ti dea de gandit, ca are Biblia la degetul mic, si logica la fel…”
Intr-adevar nu le stiu. Vreau insa sa-ti spun ceva. Am cunoscut personal doi oameni care aveau limbajul lui, si ma intreb daca nu cumva o fi vreunul din ei. Primul, prin 1976-78; era maior de securitate, s-a tinut de capul meu vreo doi ani. Folosea acelasi fel de limbaj cu al lui Samson cu un singur scop: acela de a ma scoate din circuit si de a spune la interogatoriile lui, mai mult decat mi-am propus. Avea atunci 30 – 35 de ani,, cam 1,70m, era brunet, avea parul destul de rar si avea mustata, predispus la ingrasare. Azi ar trebui sa aibe 64-67 de ani si sa fie chel (daca nu s-ar scunde sub vreo peruca…
Al doilea, in anii 1980-81, era colonel, si folosea acelas limbaj, cu acelas scop. Avea 37-39 de ani, deci cam 67-69 azi. Era saten inchis, cu par bogat, dat pe spate, azi poate carunt.
Amandoi au fost scoliti la Stefan Gheorghiu (cei mai tineri sa-i intrebe pe cei nascuti mai demult despre ce este vorba), amandoi aveau Biblia la degetul mic (mare atentie: “Biblia pentru Credinciosi si necredinciosi” si “Biblia Hazlie”, amandoua niste parodii de prost gust traduse din limba rusa; tot in paranteza fie spus, le-am citit si eu, ca sa cunosc argumentele lor subrede, si sa le pot face fata. Daca le-am facut fata? Intotdeauna ramaneau incurcati la contra-intrebarile mele, la care ei nu aveau raspunsul. Si asta pentru ca “biblia” lor de la degetul loir mic nu se putea compara in nici un caz cu Biblia cea adevarata.)
Nu stiu daca acest Samson al tau este vreunul din ei, nici nu ma intereseaza aceasta, dar vreau sa-ti spun parerea mea: cred ca trecut pe la aceeas scoala, cu aceeas “biblie” la degetul mic, ca si cei dintai. N-am auzit mai multa blasfemie ca la acesti trei oameni (daca nu cumva or fi numai doi).
Inca ceva despre Samson, Domnule MariS.
Biblia il numeste “NEBUN” pe omul care zice: “Nu exista Dumnezeu!” Sunt nebuni intre nebuni. Unora nu le raspunzi, ca sa nu semeni cu ei, altora dimpotriva, le raspunzi ca sa nu se creada intelepti.
La #172 i-am aruncat lui Samson o provocare. S-a facut ca nu o vede, a trecut mai departe si improsca cu ce-i iese din minte, adica, cu o nebunie dupa alta. Cu alte cuvinte, Samson nu tie la drum lung, (sau la tavaleala). Este tipul politrucului ateist securist. Improsca de la distanta, fara sa tina cont de nici o regula, rastalmaceste vorbele altora dupa regula invatata la scoala, cu un singur scop. Ma intreb: cine sta la spatele lui, cine-l plateste pentru cheltuiala de cenusa (am vrut sa spun “materie cenusie”, dar vorba lui Pilat: “Ce am scris, am scris”), si ce urmareste el astazi, dupa douazeci de ani de la caderea celor cu care era si el…
Tie, si altora care-l bagati in seama pe Samson, va aduc aminte, daca cumva ati uitat(sau poate ca unii din voi nici n-au stiut), ce le-a spus Isus ucenicilor Sai cu privire la acest soi de oameni, citez: “Sa nu dati cainilor lucrurile sfinte, si sa nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, ca nu cumva sa le calce in picioare si sa se intoarca sa va rupa!”
Interesant, Samson stie sa vorbeasca si civilizat, vezi #234 pentru Dl. Sertorius. Nici o blasfemie, nici o vulgaritate. Wow! Nu mi-a venit sa cred. Am recitit… Odata si inca o data. Vrei sa afli concluzia mea? Si Sertorius si Samson se afla in aceeas oala, (ce-i drept, e drept, la etaje diferite).
Voi reveni.
Livius Indrei
Livius Indrei
February 9th, 2010 - 13:34:48
Sertorius #219 (in raspunsul lui Dove 212), citez:
“… marea teorie a Big-Bangului… ramane o teorie stiintifica… adica o teorie in baza careia Dumnezeu nu poate fi cauza explicativa in stiinta”
Pardon Domnule Savant Sertorius! Ca orice novice in ale stiintei, faceti confuzie intre ipoteza si teorie. Orice avenit si mai ales ne-avenit poate emite o ipoteza. Daca ipotreza respecta anumite reguli, ipoteza poate fi numita stiintifica. Daca nu, nu. Ipoteza stiintifica este pusa in lucru; se imagineaza un model pe care se studiaza. Daca modelul nu merge, se cauta altul. Daca ipoteza in forma ei originala nu merge, se fac ajustari. Daca nu rezista la probe, este indepartata. Abia cand ipoteza este probvata in laborator si se dovedeste a fi viabila chiar si in toate cazurile particulare, atunci devine o torie. Poti astepta mult si bine pana cand ipoteza stiintifica a Big-Bangului va deveni teorie probata in laborator, fie el chiar si superacceleratorul subpamantean de sub Franta Elvetia si Germania. Daca stiti in plus, si sunteti cu ceva mai in avangarda fata de noi astialalti, sfatul meu, si va incurajez s-o faceti, prezentati-va la supercentrul cu pricina si preluati conducerea. Oricine s-ar da la o parte din fata unei somitati in materie… De dragul stiintei…
Cat despre Karl Werner Heisenberg, care la varsta de 31 de ani a luat premiul Nobel pentru UNCERTAINTY PRINCIPLE (unii il traduc in Romaneste: principiul indeterminarii, altii principiul nedeterminarii, altii principiul incertitudinii – toate sunt corecte, pentru ca se refera la aspecte complexe), lasati-l sa se odihneasca in pace. Nu la mult timp dupa ravnita cununa, a lasat rezultatele cercetarilor sale in mainile filosofilor si teologilor, spunandu-le (citez cuvintele lui, pe care le-am auzit rostite verbal din gura unui student de-al lui): “Bateti-va capetele pana cad unul din voi ajunge la punctul zero. Primul care ajunge, sa vina la mine sa mi-l spuna si mie. Pana atunci eu ma retrag ca sa cultiv trandafiri”
S-a retras si a cultivat trandafiri pana la moarte. Asa mi-a spus unul din studentii lui… Stii… Dle. Savant Sertorius, unii studenti stiu despre profesorul lor si ceea ce nu este scris in carti.
Mi-a parut bine de cunostinta… Nu stii niciodata ce-ti poate rezerva viitorul! Cine stie, poate voi avea si eu parte de vreun autograf de la cel care va bate in cuie, odata pentru totdeauna, “marea teorie stiintifica a Big-Bangului”.
Livius Indrei
Livius Indrei
February 9th, 2010 - 14:37:51
Inca ceva Domnilor Savanti!
Heisenberg a spus ca in mecanica quantica nu se poate determina cu precizie, pozitia unei particule (sau locul – este vorba de spatiu) si momentul cinetic (este vorba de viteza si energie) la un moment dat (este vorba de timp). Deci, mai pe intelesul tuturor, a spus el, tu, eu, adica omul de stiinta (de buna stiinta sau de rea stiinta) sau omul de credinta (de buna credinta sau de rea stiinta), nu poate determina in acelas timp dat si pozitia si viteza unei particole. Si a si demonstrat matematic, de ce. Dar nu a spus ca Dumnezeu nu poate. Pur si simplu a spus ca omul nu poate. Punct. Altii au preluat ideea si calculele lui Heisenberg si le-au extins la scara macrocosmosului, de unde avem replicile istorice dintre Bohr si Einstein. Nimeni nu poate spune ca, Dumnezeu nu poate determina si una si alta in acelas timp in afara semidoctilor, de-alde Samson sau Sertonius. Punct. Dumnezeu nu numai ca poate, ci le-a si calculat, si asta ininte de fi vreo particola. Le-a calculat, le-a proiectat, si apoi le-a creat prin Cuvantul Sau. Si de la Creatiunea Universului, aceste particole inca se mai invart tot prin Cuvantul Lui. “In El avem viata, miscarea si fiinta”
Inca ceva Domnilor. Hai sa vorbim putin despre timp. Ce este timpul? Dupa care ceas sa-l masuram? Dupa cel mai perfect ceas atomic, care merge fara greseala si fara ajustari, milioane de ani? N-ati auzit ca timpul este variabil, si ca la viteze mari se contracta pana cand ajunge intr-un punct? Uite cum inteleg eu lucrurile (sa nu creada cineva ca le demonstrez, ca demonstratia n-o poate face nimeni) Timpul exista numai la trecut – avem istoria, nu? si la prezent – clipa in care apas pe o clapa. Clipa, sau secunda, sau ora sau ziua, sau anul, sau mileniul urmator nu exista!!! Secunda urmatoare o creeaza Dumnezeu! Pentru mine si pentru altii. Pentru cel (cea) care inchide ochii pentru ultima data in acasta clipa in care eu ma straduiesc sa-mi aleg literele, pentru el sau ea, Dumnezeu nu mai creaza timp. Dumnezeu nu estre doar Autorul ,ci si Creatorul timpului. In fiecare clipa, El o creaza pe urmatoarea. Hai Samsoane, sa vad ce mai zici?!
Stii ce a zis Gagarin (primul om care a reusit sa dea, timp de un ceas si ceva, un rotocol Pamantului pe la 192 de kilometri deasupra), cand a fost la cea mai mare distanta de Pamant, orbita lui fiind o usoara elipsa, in ziua de 12 Aprilie 1961? (eram in clasa a saptea atunci, si dirigintele nostru ne-a dat niste formulare cu intrebari la care trebuia sa raspundem; formularele acelea completate de mana noastra, urmau sa fie trimise in URSS, si ficare primea in schimb o fotografie cu acest cosmonaut… He,He ce stiti voi…). Stiti ce a zis? Ca s-a plimbat prin cer si nu L-a intalnit pe Dunmezeu! Deci Dumnezeu nu exista!!! Si toti Samsonii au strigat: “URAAAAAAAAAA!!!”
A mai zburat acest Gagarin de cateva ori, pana intr-o zi, cand cei de la sol l-au pierdut de pe orbita, si a luat-o incolo catre soare. Va dati seama ca nici nu a mers prea mult timp pana cand creierii au inceput sa-i fiarba in cap. La ultimul lui cuvant,in disperare, a tipat cat l-a tinut gura ca l-a intalnit pe Dumnezeu. S-a auzit tipatul lui disperat in casdtile celor de pe pamant. Dar se insela si acum. Mergea spre soare. Doar atat. Il va intalni pe Dumnezeu la inviere.
Samsoane, si tu Sertorius, fie ca vreti, fie ca nu vreti, Dumnezeu v-a dat intalnire. Va asigur: Nu aveti cum sa evitati intalnirea, pentru ca nu va va sta in puteri. Sunteti prea mici! Dumnezeu a ales asta! Voi alegeti doar locul si timpul intalnirii. Stiti, e important asta… Restul, vorbe goale si apa de ploaie…
Livius Indrei
Livius Indrei
February 9th, 2010 - 16:26:44
Livius Indreius 255-258,
Mai intai de toate, constat ca aveti un simt al umorului usor de inervat, adica mai pe romaneste, radeti mult, usor si gratuit. Sau poate ca hazul deplasat care umple tot postul nr. 255 voia sa copieze umorul superior al unui ins inteligent? In opinia mea, in loc de asta ne-ati dovedit altceva. Dar, ma rog, stiti cum e? Depinde cine se uita.
Va invit sa va potoliti nitel hazul si sa incercam sa dialogam rational (poate ne veti arata ca nu-i faceti ratiunii declaratii de dragoste nefondate!).
Mi-am permis in mesajul meu catre dvs, de la nr. 178, sa va recomand lectura lui David Hume. In hazul dvs, ati uitat cu desavarsire sa pomeniti de el. Ati reusit sa vedeti ce a scris acest scotian din sec. XVIII despre “principiul cauzalitatii”, caruia, in opinia mea, dvs v-ati remis mult prea mult?
Apoi, ati scris un mesaj lung (255), incercand sa ridiculizati exemplul meu cu bomba atomica. Desi am cetit de doua ori acel mesaj, tot nu am vazut unde era poanta. Desi va dati mare cunoscator in fizica, umblati cu niste valori pentru energie (folositi chiar doua valori, E1 si E2), insa aveti sincope si rezerve sa ne spuneti unitatea de masura pentru energie (!) Inca n-am vazut un fizician care sa dea valori unei marimi fizice, fara sa-i puna unitatea de masura. Dar, ma rog, trec peste aceasta ciudatenie. V-am inteles, ati pus de atatea ori intre ghilimele termenul de “savant” in dreptul meu, incat, firesc, ati considerat ca as fi prea prost ptr a sti ca “J” vine de la “Jouli” (pe mine m-ati considerat prea incult ptr cunostintele dvs inalte, dar cu asistenta, totusi, ce-ati avut?).
Problema gravisima care apare in rationamentul dvs cu E1 si E2, este un sofism urat. Suparator chiar, ptr un geniu hazliu ca dvs. Pai, dvs comparati E1, a unei energii NEELIBERATE, adica doar potentiale, cu E2, energia minibombei, considerate de dvs, o energie in act, ca sa zic asa?! Probabil ca erati prea prins cu hohotele de ras si n-ati realizat ce ne livrati pe post de demonstratie. Insa, in acest caz, intre 1000g de uraniu, netransformat in energie (care, doar pe hartie, va dadeau dvs 900 de unitati simplificate) si 50g uraniu transformat in energie, avantajul este net de partea “efectului”, a celor 50g, scorul fiind de 45-0! Un scor de rugby, ce mai! Asadar, onorabile mucalit, cine a avut dreptate? Eu, “savantul”, sau dvs, savantul?
In rest, va mai atrag atentia la o enormitate pe care, poate tot din pricina hazului nesanatos, ati scapat-o in mesajul nr. 258. Iata ce scrieti dvs, un savant fara doar si poate :
“Panteistii spun ca Dumnezeu a facut lumea din atomii existenti (atomii nu se vad, nu?), si in acest fel Dumnezeu este dependent de materie, sau altfel spus, exista doi Absoluti: Dumnezeu si Materia.”
Stimate dle Indreius, dvs stiti ce e aia “panteism”? Dvs ati auzit, macar asa pe Wikipedia, de un oarecare Baruch Spinoza? Ei bine, cum este deja evident ca nu stiti nimic nici de unul, nici de celalalt, cu regret va informez ca ati difuzat o nazbatie – panteismul NU recunoaste doi “absoluti” (ce exprimare barbara, brrrr!), adica, intr-un limbaj mai corect, nu recunoaste doua principii. Panteismul este adeptul unui singur principiu. Spiritul si materia sunt doar atribute ale Substantei unice. Intr-un limbaj mai pe intelesul publicului larg, “simplificand”, dupa cum spuneti dvs, cf. panteistilor, Dumnezeu este egal Natura este egal Materia. Un singur principiu.
In final, marturisesc ca imi facusem o parere mai buna despre dvs dupa primul mesaj cetit. Dupa astea doua, imi permit cu umilitate sa va sugerez sa radeti mai putin si doar atunci cand e cazul si sa nu va dati mai cunoscator decat sunteti. Gestul asta, dupa cum ati probat-o chiar dvs, poate fi riscant.
Succes!
Sertorius
February 9th, 2010 - 16:47:40
Livius Indreius 263,
Nu va fie cu suparare, dar Big Bang-ul este totusi o teorie stiintifica. Ma mir ca un tip citit ca dvs nu stie atata lucru. Niste “semidocti” ca George Gamow sau Fred Hoyle au scris negru pe alb ca Big Bang-ul este o teorie stiintifica, i-au determinat suportul stiintific, i-au stabilit predictiile, etc.
“Abia cand ipoteza este probvata in laborator si se dovedeste a fi viabila chiar si in toate cazurile particul are, atunci devine o torie”.
Va inselati cu desavarsire. O ipoteza de lucru devine teorie atunci cand reuseste sa inchege un model explicativ pentru datul stiintific. Proba laboratorului nu este obligatorie, dat fiind ca in astro-fizica, ar fi absurd sa pretinzi asa ceva.
Pe de alta parte, daca nu stiti nici macar ca postulatul stiintei moderne, de la Galilei incoace, este indepartarea lui Dumnezeu din postura de principiu explicativ in stiinta, atunci e inutil sa mai trancanim pe aici.
Sunteti de o incultura galagioasa si insolenta.
Sertorius
February 10th, 2010 - 00:43:12
Livius Indrei 262
Domnul Livius,
v-am citit comentariile si imi plac, inclusiv teoria creatiei lumii din energie prin Cuvantul lui Dumnezeu. E foarte interesanta!
Cat priveste pe dl. Samson, eu nu-i stiu trecutul dar banuiam ca are legatura cu adventismul. Adica banuiesc ca a iesit din sistem atunci cand a considerat ca a fost spalat pe creier (asta o spun din punctul lui de vedere) sau a fost lovit de formalistii si fariseii din el, nu stiu in ce fel, dar cred ca a fost lovit rau de tot de ei, si acum a trecut de cealalta parte a baricadei. Nu spun ca a facut bine sau rau. Nu-l judec pentru ca nu-i cunosc cu certitudine istoria, dar nu cred ca o face fara motiv sau cu unul pueril. Insa, nu i se poate contesta bagajul cultural si stiintific.
Pe de alta parte, el scoate in evidenta carente in argumentarea noastra, in atitudinea noastra, fariseismul si formalismul din gandirea unora, si aici are un rol bun, zic eu.
Continua cum ai inceput, ca ai forta si argumente, si mai mult decat atat, idei interesante.
Cu multa stima, MariS_
Har si pace in inimi.
MariS_
February 10th, 2010 - 01:14:32
Dle LIVIUS INDREI(262)
Va salut cu deosebit respect.Parerea mea este ca acest Samson(fost “C” fost Rahav)nu este un fost securist sau vre-un fost activist cu propaganda.Acestia s-au lecuit demult.Am avut si eu cunostinte printre ei si f.f. rar gaseai cate un indoctrinat.Ei isi faceau meseria.Eu cred ca Samson dar si cei 2-3 discipoli de pe aci sunt fosti AZS-isi ptr.ca se vede ca au cunostinte si din cartile lui EGW.Ceilalti nu prea stiau de ea.Viata practica ne arata ca nimic nu este mai RAU in general ptr.viata religioasa si ptr.Biserica AZS in special decat un fost adv.cazut din motive doctrinare.Dau dovada de o energie iesita din comun in a combate si ce este mai rau este ca lovesc la tinta ptr.ca ei cunosc slabiciunile reale ale membrilor bisericii.Mesajul si influienta acestora sunt naucitoare ptr.unii ptr.ca ei vad ca se poate sa zici si sa faci orice luni si ani fara sa ti se intample ceva.Imi vin in minte cuvintele inteleptului Solomon din Ecles.8,ll:Ptr.ca nu se aduce repede la indeplinire hot.data imp.fapt.rele,de aceea este plina inima fiilor oamenilor de dorinta sa faca rau”.Ma intreb,daca au Biblia la degetul mic ce- or fi avand la degetul mare?Pana la urma fiecare pasare pe limba ei piere.
Cu respect!!
IO.V
February 10th, 2010 - 01:39:16
Indreius 262,
Cultura dvs nu este depasita decat de manierele dvs elegante. Suntem pe un forum liber, unde fiecare are dreptul sa-si exprime opiniile. Ce drept aveti dvs sa insinuati ca unii pe de pe aici ar fi securisti din vechea scoala? De ce n-ati fi dvs unul dintre acestia? Si apoi, daca plecati de la premisa ca oricine nu crede in existenta lui Dumnezeu, trebuie stigmatizat cu termenul de “nebun” si insultat, atunci ati face mai bine sa va intoarceti in ghetto-ul intelectual nefericit din care ati iesit.
PS. Cat despre dl Samson, intamplator domnia sa este o persoana cunoscuta multora de pe acest forum. A frecventat candva Biserica Bratianu. N-are, cred, nici 40 de ani. Asa ca, daca v-a mai ramas macar 1 an din cei 7 de acasa, ati face mai bine sa va cereti scuze.
Sertorius
February 10th, 2010 - 02:26:06
Dl.LIVIUS INDREIU
Ce v-am spus,intutia mea a functionat bine
.Fosti AZS-isti frustrati din varii motive.Probabil au asteptat osanale de la ceilalti din biserica.
Unii invoca libertatea de exprimare dar uita intentionat ca este un site crestin care presupune cel putin respect fata de DUMNEZEU daca altceva nu pot.
Personal nu inteleg de ce ADMIN nu pune in practica atentionarea de mai jos.Unde autocenzura este alterata se impune cenzura.Sa incerce sa treaca strada pe unde vor si vor vedea finalul.
Cu respect!!
IO.V
February 10th, 2010 - 04:14:03
Vajnice general,
Iti mai amintesti cind ii spuneai aici pe forum acestui samson ca ar fi curvar? Sau cind el imi spunea mie ca sunt securist si de aceea am fost dat afara de la Seminar? Deci cind dvs., luminatii, folositi insulte asta este libertate de cuvint si de opinie, dar cind altii folosesc aceleasi calificative, este “atac la persoana”! Foarte interesanta logica asta a lui Aristotel care te face sa scoti de pe gura numai argumente cu concluzii din acelea adevarate si valide demonstrate matematic. Incep sa cred ca patratul asta trebuie sa fie ceva de capul lui daca a reusit sa te faca sa te pupi in bot cu samson deoarece nu cred ca logica lui Aristotel ar fi reusit aceasta performanta. Aici pe forum s-a tot lansat apelul “luminati din toate tarile uniti-va ca altfel va inghit fundamentalistii” dar pina la urma se pare ca tot patratul meu are sa realizeze performanta.
Aurel Ionica
February 10th, 2010 - 09:12:34
aurel ionica 272
ie biblic dom profesor, nu va mai nelinistiti atat! sta scris! taticu dvs samson ie si curvar si ierou al credinttei! depinde in care carte cititi, dvs nu stiti ca dl dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii ca sa faca de rusine pe cele intelepte (cum ar fi dom profesorii)? si a les lucrurile cele mai indecente(cum ar fi taticu dvs) sa le dea cea mai mare cinste?
ne vedem nevoiti ca in cazu si la statutu dvs de profesor, sa va recomandam cu toata staruinta studiu bibliei la rand, numai trei pagini pe zi, o sa observati mari progrese in inaintarea dvs spirituala in intelegerea paradoxurilor prin care va trece dl dumnezeu: three pages a day, keep the devil away!
iar ati inteles gresit, ca de obicei de alfel! cam da rateuri dese in ultima perioada patratu ala minune! dle, cum sa zica taticu dtale ca sa te dea pe dta aia afara de la seminar dak ierai dta securist? dimpotriva, nimenea n-a avut curaju sa faca asta! taticu dumitale doar a transmis salutarile fratilor de la poapa tatu, care si acuma isi aduce aminte cu placere de dvs, cand umblati cu aparatura tehnica de inregistrare si ascultare a predicilor p-acolo, ca sa s-auda si din curte probabil! si dupe aia tot dvs ati avut de suferit cu securitatea care v-a pedepsit trimitadu-va-n iexil prin strainatate, ca sa suferiti de dor de casa, niste nenorociti dle securistii aia, ca cum stia iei sa pedeppseasca pe fiecare cu cel durea mai tare, cu iescursii si sederi in strainatate!
ps. ce vremuri dom profesor! ce vremuri! pacat ca n-aveati patratu pe vremea aia, ca n-ati mai fi avut nevoie de toata aparatura aia, ati fi ghicit direct ce gandea iubiti frati si stimate surori, sigur c-ati fi avut si neplaceri din cauza asta, v-ar fi iegzilat baietii aia definitiv in america, nu ca acuma!!! :twisted!
pps. incercati totusi sa luati legatura cu dl livius, se pare ca se pricepe!
samson
February 10th, 2010 - 13:30:45
Aurel Ionica 271,
Onorabile profesor,
Mai stranie este ptr mine memoria dvs eliptica. Eu am evocat o intamplare de la Bratianu, careia dl Samson, acum, ii da o explicatie metaforica, ironica, bascalioasa sau cum vreti sa-i spuneti. Cum ceea ce-mi aminteam eu era o relatare publica tot a domniei sale, cred ca dl Samson e in drept sa pretinda sa fie propriul sau interpret. Asta in ceea ce priveste “curvia” sa.
Insa a pleca de la exemplul asta, retinut si inteles dupa urechea unui lautar ageamiu, ca sa ajungi la concluziile pe care le trageti dvs, cred ca e absolut necesar sa rationezi (sau cum s-o numi procesul mental) cu patratul dvs original. Daca eu am considerat vreodata ca dl Samson a incalcat porunca a VII-a, asta s-a intamplat din pricina propriilor sale declaratii in acest sens (declaratii care, nu-i asa, poate au fost spuse in bataie de joc, nu?). Nu vad cu ajutorul carui patrat echivalati dvs imprejurarea de mai sus cu presupozitia gratuita a dlui Livius Indreius, potrivit careia dl Samson ar putea fi un securist si mai exact inca, taman unul din cei doi pe care i-a cunoscut domnia sa acum cateva decenii!…
Ma rog, treaba dvs, ce pretext mai folositi ca sa prelungiti meciul cu Aristotel si cu prietenii acestuia. V-am raspuns doar din consideratie ptr mintile tinere care mai intra pe aici si carora, prin influenta dvs, au inceput sa le creasca colturi…
Sertorius
February 10th, 2010 - 17:27:56
unchiule Livius Indrei
cu tot respectul
si totusi
teoria big bang este bine sustinuta de ultimele masuratori ale “temperaturii” radiatiei cosmice de fond!
rezulatele masuratorilor sunt de-a dreptul incredibile! oameni de stiinta agnostici raman perplecsi in fata lor spunand ca aici e parca amprenta divina a creatiei!
in anul 1989 a fost lansat satelitul COBE cules in anul 1992
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/
iar din anul 2000 si pana azi este pe orbita satelitul WMAP
datele sunt culese chiar si in prezent de NASA
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/current/
ce vrea sa insemne asta! in tot universul se resimte urma primei explozii de materie! ramasitele acesteia in micile microunde ale zgomotului de fond cosmic pot conduce la elaborarea si cartografierea primelor galaxii! puteti intra pe sit-ul NASA de mai sus la documente, experimente si imagini!
va apreciez atitudinea si crezul.
ca al unui vajnic protestant
God bless you!
mariusdove
February 10th, 2010 - 23:53:28
Sertorius # 269
(Spre luat la cunostinta Forumisti, Admin)
Se vede ca este nevoie de o lamurire. Pentru a fi mai scurt, o asez pe puncte.
1. Nu eu am “stigmatizat si insultat” (am reprodus cuvintele Dvs.) cu termanul “NEBUN” pe cel care nu crede in existenta lui Dumnezeu. Dumnezeu Insusi, prin profetii Lui ii numeste asa.
2. Cu unii dintre ei poti sta de vorba civilizat, cu altii nu.
3. Am multi fosti colegi de facultate si serviciu, prieteni, dar din punctul lui Dumnezeu de vedere, “nebuni”. Este o diferenta ca de la est la west, sau nord si sud fata de Samson acesta. Cu ei poti sta ore intregi de vorba, civilizat; fiecare il respecta pe celalalt pentru cine este si cum gandeste. Cu cei care sunt in tara vorbesc saptamanal ore intregi la telefon. Nu este cazul cu Samson. El nu stie decat sa improste cu blasfemii in Dumnezeu mai intai, si mai apoi sa-i insulte grosolan pe toti cei care nu se afla in aceeas barca naufragiata cu el. N-am gasit decat o singura replica omeneasca la el la #234. Ma intreb: de ce nu-i adresati acestui Samson nici macar o singura mustrare pentru limbajul porcesc (ca sa nu spun dracesc) pe care il foloseste?
4. Nu am spus ca Samson este politruc – ateist – securist. Am spus doar ca este “TIPUL” politrucului ateist securist, ceea ce este cu totul si cu totul altceva. (este ca si cand eu as spune ca mielul de jertfa din Vechiul Testament era un miel de oaie si dumneata sa-mi intorci vorba si sa spui altora ca eu am afirmat ca mielul de oaie este Isus; asta ar fi chiar de oaie… Mielul este un “tip” pentru Isus, ceea ce este cu totul si cu totul altceva.)
5. La postul meu de la # 262 am spus ca: “Am cunoscut personal doi oameni care aveau limbajul lui Samson si ma INTREB (sublinierea mea) daca nu cumva o fi vreunul din ei…” A fost o legitima intrebare pe care mi-am pus-o, si nicidecum o insinuare dupa cum o socotesti dumneata, (domnule savant, filosof, filolog, sau ce mai vrei)
dupa nu stiu care logica. Si ca sa nu fie nici un dubiu, am dat niste sumare date de identificare. Faptul ca unul ar trebui sa aiba 64-67 de ani, iar celalalt 67-69, vis-a-vis de faptul ca Samson al dumitale nu crezi ca are nici 40, arata clar, (chiar si pentru intunericul mintilor unora de pe aici), ca nu este vorba de identitate intre persoane. Eu am toti boii acasa, si cei sapte ani, motiv pentru care, Domnule logician, nu am pentru ce sa-mi cer scuze. Ar trebui ca fiecare forumist de buna credinta sa-l puna pe Samson in butoiul cu varza (nu cumva sa uite sa puna si capacul, caci miroase), adica sa-l ignore.
Apropos, forumisti si forumiste! Stiti ce a facut JFK cand un mare ziar nu se mai oprea cu ocarile la adresa lui? I-a spus secretarei: “De azi inainte, ziarul asta nu mai are ce cauta pe biroul meu!”. Cand a aflat americanul de rand ca Presedintele nu mai citeste ziarul, nu l-a mai cumparat nici el. Si in mai putin de o saptamana ziarul a dat faliment.
Forumisti de buna credinta! Faceti opinie publica asupra acestui bastard si avorton! (“C” Rahav, ce mai vreti, nu va ajunge? )!
Nu va foloseste la nimic bun, la rau, da, lectura blasfemiilor agentilor Satanei.
Oricine este liber sa-ai spuna opinia aici, dar, tinand cont ca este un site crestin, nu au ce cauta blasfemiile aici. De notat si de catre cei care administreaza emisiunea!
Livius Indrei
Livius Indrei
February 11th, 2010 - 00:20:27
Pfaiii da ce vad? Crestinii astia mici de pe aici in loc sa aduca laude pre dumnezeul lor, s-au ofticat fiindca maestrul Sertorius si cu maestro Samson ii fac de ras in public pe baza a nu mai mult decat cele declarate pe proprie raspundere! Jenant domnilor crestini mici! Dl. Samson are mare dreptate cand recomanda sa luati Biblia la rand fiindca alunga pe Diavol, da d-le pe cuvand asa fuge mancand pamantul!
Anubis
February 11th, 2010 - 07:32:15
Pt. IO.V, Livius I etc.,
Nu mai bine ii sugerati adminului sa coboare foc din cer?
Trebuie curatata odata neghina asta care ii face pe cei slabi in credinta sa cada in pacat, nu?
Vasile cel mic
February 12th, 2010 - 04:22:34
Livius Indreius 275,
Dumnezeu si profetii Sai sunt in drept sa-i numeasca pe atei “nebuni”. Dvs insa, ma indoiesc ca ati avea acest drept. Cand spun “dvs”, ma refer nu numai la dvs in particular, ci si la mine si la restul lumii. Biblia ii numeste pe atei “nebuni”, asa dupa cum pe homosexuali ii impartaseste cu damnarea vesnica, totusi, asta nu va confera dvs nici o justificare ptr a porni o cruciada purificatoare, pe forum sau aiurea.
Singurul care este indreptatit, cf Bibliei, sa “desparta oile de capre”, sau “graul de neghina”, va decide la vremea potrivita cine trebuie epurat si de ce. Mai de folos ptr dvs ar fi sa luati aminte sa nu va treziti chiar dvs de partea nenorocita a baricadei…
Sertorius
February 12th, 2010 - 05:23:37
VASILE CEL MIC (277)
Imi pare sincer rau ca ai inteles problema in acest fel.Nu s-a cerut incendierea nimanui.Pur si simplu am solicitat ADMIN sa interzica comentariile care iau in batjocura intr-un mod oribil numele lui Dumnezeu pe un site crestin sub egida BAZS.Daca tie iti plac astfel de comentarii te priveste personal.Numai bine!!
IO.V
February 13th, 2010 - 05:28:49
IO.V
“Sub egida”? Omule, unde vezi tu elementele de identitate vizuala oficiale ale BAZS?
De ce nu lasi tu pe Dumnezeu sa pedepseasca/mustre pe cine crede el de cuvinta? Cum crezi ca e mai usor: sa interzici comentariile sau sa comunici cu omul/nick-ul, incercand sa intri in relatie cu el? E poate sansa lui…
Hai sa lasam defetismul la garderoba si sa invatam fim oameni schimbati, nu doar site-uri “crestine”!
Vasile cel mic
February 14th, 2010 - 04:45:34
VASILE CEL MIC (280)
Ac.emisiune este difuzata de postul Speranta TV care stii de cine apartine.Dar ptr.detalii acceseaza oamenisiperspective.com si vei afla ce doresti.
Subiect inchis;indiferenta mascata de asanumita libertate de opinie nu ma tenteaza.Numai bine!
IO.V
February 14th, 2010 - 14:13:59
salutikk…:)
ion
February 28th, 2010 - 13:04:23