Get the Flash Player to see this player.
>> download mp3 <<
>> download video pt. iPod / iPod Touch / iPhone <<
Asteptam scorul si comentariile Dvs. pt aceasta emisiune folosind linkurile de mai jos.
Pentru a vota apasati pe stelutele de mai jos
(82 votes, average: 4.26 out of 5)
Loading ...
lol… lol… ma faceti sa rad…
holly mamma! sa speram ca aveti si solutii eficiente si practice, nu numai confuzie in teoria asta goala de scholari. nici macar dvs nu sunteti convinsi in unele pareri pe care le afirmati. imi cer scuze, nu pot sa nu zambesc macar…
hmmmm… problema e profunda rau… insa nu e surprinzatoare. poate ar trebui sa definiti termenul de libertate
in rest, discutie sterila si plictisitoare. intrebarea mea catre dvs. este: cum sa faci dintr-un om prost un om inteligent? cum sa te porti cu el? hahaahahaahaha… oi fi un postmodernist?
vai! ce nesimtit e anonimul asta! puteti sa-mi inchideti gura cu ceva?… oops! am calcat pe cineva pe bataturi? 
… just foolin’ around
ps: salutari sincere lu’ nenea ieddie
_____________________
Pt. ADMIN: nu se poate face nimic impotriva acestui “anonim”? Pe alte forumuri se poate da BAN pe nickname, email, ip etc. Va rog sa deparazitati nimicurile astea necrestine si neadventiste de aici, fara cei 7 ani de-acasa! Acesta e un forum doar pentru oameni de buna credinta. Multumesc!
anonimul
December 5th, 2008 - 06:20:38
Aurel si Edi,
Din ce spuneti, post-modernismul este de fapt anti-modernism sau o revolutie impotriva modernismului si s-a ajuns aici fiindca modernismul s-a dovedit a fi la fel de falimentar ca si traditionalismul.
Dupa mine, intre a sustine o filozofie depasita – ineficienta si a cauta o alternativa, fie ea si tranzitorie, e de preferat a doua varianta, chiar daca aceasta se numeste postmodernism…
Pana in prezent, ori de cate ori cineva a pretins ca a gasit “elixirul vietii”, iar apoi l-a impus asupra altora, mai brutal sau mai subtil, reuzultatul a fost DEZASTRU.
Asa ca, e timpul sa mai luam o pauza pentru o gura de oxigen, nu credeti? Fiindca cel putin postmodernismul ofera un mediu de gandire si autoevaluare individuala.
Desigur, nu pentru cei obisnuiti sa traiasca intr-o lume inchisa, in care fie altii gandesc pentru ei fie ei gandesc pentru altii…
arius
December 5th, 2008 - 11:28:14
Interesant.Incerc sa vad ce am inteles:daca folosesc de un text biblic(al lui Pavel),traditionalistul va zice:”cunostinta ingamfa ,dar dragostea zideste”.Modernistul va folosi tonul ratiunii”Cunostinta ziditoare,v-a demasca(oare)dragostea ingamfata?!”,iar postmodernistul, in baza vechii teorii:”cuget,deci exist!”,ajunge doar sa existe, pt ca cugetarea le-a fost interzisa odata cu taierea cordonului ombilical(..hm..oare de ce?) Ajungem negresit la o concluzie finala in baza acestor”evolutii”create de mintea umana.Cat mai curand posibil,cat mai multi dintre noi vom spune “tata”,nu creatorului ci creatiunii.Si cine stie daca nu tocmai”o vreme ca aceasta”nu va aduce cu sine, induplecarea individului de a se zidi in.. dragostea lui Dumnezeu?
monica clipa
December 5th, 2008 - 15:34:05
[...] si acea realitate” – sunt versurile unor titani ai muzicii rock. Ce legatura au aceste cuvinte cu emisiunea de astazi? Dar cu [...]
Gandirea Postmoderna - Invitati: Edi Constantinescu si Aurel Ionica | AdventistOnline.Ro
December 5th, 2008 - 20:06:32
“Dupa mine, intre a sustine o filozofie depasita – ineficienta si a cauta o alternativa, fie ea si tranzitorie, e de preferat a doua varianta, chiar daca aceasta se numeste postmodernism… Asa ca, e timpul sa mai luam o pauza pentru o gura de oxigen, nu credeti? Fiindca cel putin postmodernismul ofera un mediu de gandire si autoevaluare individuala” (arius, December 5th, 2008).
Postmodernismul nu ofera o filozofie alternativa la filozofia moderna ci respinge chiar idea de filozifie ca sistem de gindire pentru a intelege realitatea. Scopul declarat al postmodernismului nu este de a “construi” vreun sistem de gindire, ci de a “deconstrui” ceea ce s-a gindit pina acum, atit in perioada premoderna cit si moderna. Daca ai nevoie de un mediu de gindire pentru “autoevaluare personal?,” acesta nu este nevoie sa ti-l ofere postmodernismul deoarece nu ti-l poate lua nimeni, nici chiar cele mai totalitare regimuri, dar daca vrei un “mediu de gindire” in care sa-ti poti exprima un mod de a gindi diferit de cel oficial, lucrul acesta nu numai ca nu l-a oferit nici cel mai liberal modernism, dar pentru postmodernism este anatema deoarece a pretinde ca modul tau de a gindi este mai bun decit al unui cretin constituie un atac la adresa celorlalti, atac pe care postmodernistii au obligatia s-l suprime, desigur, in numele tolerantei. Cind liberalii moderni iti inchideau gura deoarece indrazneai sa sustii ceva ce nu le convenea, cel putin simteau nevoia sa aduca o justificare rationala actiunii lor, dar daca indraznesti sa sustii altceva decit sloganurile postmoderniste, in postmodernism ti se va inchide gura pur si simplu pentru ca ai deschis-o. Acel “mediu de gindire” in care oamenii sunt liberi sa-si foloseasca gindirea cu care au fost inzestrati de Dumnezeu pentru a largi cunoasterea nu a mai fost posibila dup? moartea lui Socrate. Daca pentru grecii antici si pentru liberalii moderni crimele intelectuale pe care le-au savirsit pentru a-si apara ideile ramineau ca o pata pe constiinta, pentru postmodernisti crimele intelectuale constituie o datorie de onoare si o virtute.
Aurel Ionica
December 5th, 2008 - 21:13:31
Aurel,
Pai sigur ca post-modernisumul demoleaza ce s-a construit inainte din moment ce constructiile respective s-au dovedit a fi nu doar gresite dar si foarte subrede. Iar ca sa construiesti ceva nou intr-o zona rezidentiala, trebuie sa demolezi in prealabil constructiile mai vechi, nu?…
Chestiunea deci, asa cum o vad eu, este ca pe moment nu s-a oferit o alternativa filozofica fiindca n-a venit inca timpul pentru asa ceva. Santierul este inca abia la inceputul lucrarilor. E normal sa fie asa, fiindca nici la instaurarea zeitei “Ratiunii” nu s-au intamplat toate intr-o singura zi ci a durat ceva timp, nu? La fel se va intampla si cand va fi intronata noua zeita. Care o fi asta? Ai vreo idee?…
arius
December 6th, 2008 - 13:59:29
arius,
Pentru a construi ceva nou nu trebuie aruncat la gunoi tot ce s-a construit anterior dupa cum pentru a construi un nou model de masina nu trebuie sa se arunce la gunoi tot ce a existat la modelele anterioare. Asa cum voi preciza intr-una dintre emisiunile viitore, eu nu consider ca modernismul trebuie “demolat” sau aruncat la gunoi. Si eu sunt convins ca si tine ca se va gasi o solutie la problemele pe care nu le-a rezolvat modernismul, dar cind aceasta se va intimpla, nu modernimsmul va fi aruncat la gunoi ci postmodernismul deoarece posmodernimul respinge din principiu un mod de gindire care se impune ca fiind autoritar si fundamentat si nu modernismul. Toata armata de profesori, invatatori, pastori, teologi, sefi de denominatiuni, jurnalisti, scriitori, regizori de film, autori de carti, inclusiv generatia tinara, care au fost indoctrinati cu sloganurile postmoderniste vor constata ca sunt incapabili sa se adapteze la un mod de gindire riguros atunci cind acesta va fi fundamentat atit teoretic cit si practic. Nu uita ca profesorii, invatatorii, pastorii/preotii, conducatorii religiosi, etc., au posturi garantate pe viata. De aceea, posmodernismul sau posmodernistii nu vor avea nici un rol in promovarea acelei noi gindiri de care sint convins ca si tine ca va avea loc, ci vor constitui principalul obstacol. Daca se poate vorbi de un rol pozitiv al postmodernismului pentru promovarea unei noi gindiri, atunci acest rol postmodernismul l-a jucat deja, in sensul ca a deschis ochii atit modernistilor liberali cit si a modernistilor fundamentalisti ca daca se tot tin de dogmele lor precum orbul de ciomag pina la urma totul va fi aruncat la gunoi de postmodernism. Ca postmodernismul a adus occidentul la ruina nu doar spirituala si morala dar chiar si financiara si economica este ceva ce pina si oamenii simpli realizeaza chiar daca ei nu inteleg legatura intre “noua” gindire si ceea ce se intimpla.
Aurel Ionica
December 6th, 2008 - 17:21:30
Pentru “arius”.
Cred ca trebuie sa reconsideri punctul tau de vedere.
Oricine se apuca de demolat are in mintea sa o perspectiva, un scop pe care il urmareste. Demolarea nu este un scop in sine mai ales in domeniul abstract.
In domeniul abstract, in domeniul filosofico- dogmatic(daca pot spune asa), nu poti demola o idee fara a aseza altceva in loc, nu poti demola un principiu ca nefiind corect fara sa “zidesti” un principiu nou pe care il crezi corect, sau altfel spus nu poti demola o convingere pe care doresti sa o demolezi, fara sa argumentezi de ce este rea convingerea respectiva.
Tocmai argumentul demolarii ar putea fi ceea ce se poate uneori constitui intr-un nou principiu inlocuitor, mai bun si/sau mai corect. Ori, post modernismul demoleaza de dragul demolarii.
Asta pe de-o parte.
Pe de alta parte, nu tot ce reprezinta traditionalismul si chiar modernismul este imperios necesar sa fie demolat, nu este neaparat putred. Sunt o multime de valori care trebuiesc recunoscute si facute sa straluceasca cu o si mai mare putere. Ori, postmodernismul face marea eroare de a face totul “tabula rasa” si a considera ca nu mai exista nici-un adevar real, absolut.
Si daca nu este absolut, nu exista nici macar niste repere catre acest adevar absolut. Si in plus, post modernismul creaza un cadru atat de ingust in ce priveste convingerile personale incat individul nu are nici minimul de respect din partea celui ce este de alta parere, ca sa-si poata demonstra argumentativ de ce crede sau nu crede un punct divirgent in discutie.
Pana si incercarea de a te explica, de a argumenta de ce crezi ceea ce crezi, este interpretata in postmodernism ca tentativa de manipulare a celor care iau sau pot lua cunostinta de argumentele tale si astfel, singurul drept pe care-l mai ai este sa crezi si sa taci.
Cred ca lucrul acesta il cunosti din biserica adventista(sau, si din biserica adventista) unde sunt cazuri in care, cei care au avut un alt punct de vedere si au indraznit sa-l prezinte au fost eliminati fara ca macar sa li se permita sa se justifice, sa explice, sa argumenteze de ce cred ceea ce cred ca nu cumva, daca si altii vor auzi argumentele pentru care crezi ceea ce crezi, sa li se deschida mintea si sa ajunga ca si ei sa-si schimbe convingerile si sa puna la indoiala dogmele bisericii.
Acesta este postmodernismul in care esti liber sa crezi ce doresti(nimeni nu-ti poate stapani mintea) dar pe cat posibil, sa nu spui si altora ceea ce crezi. Daca totusi o faci, trebuie sa o faci prezentandu-ti convingerea nu ca pe un adevar clar(cel putin pentru tine), ci ca pe o parere personala, fara nici-o greutate mai mare decat parerile altora. Si sa o faci pe un ton de o asa condescendenta fata de parerile opuse ale altora incat sa se vada ca admiti posibilitatea ca si ceilalti au dreptate.
In acest context argumentele nu-si mai au nici rostul si nici locul, iar de insistat asupra punctului tau de credinta nici nu mai poate fi vorba de vreme ce, dintr-un inceput, ai admis ca si ceilalti pot avea la fel de bine dreptate.
**************************
Este interesant ca si post modernismul se foloseste de un argument atunci cand demoleaza un principiu moral, un crez, o convingere privitoare la un subiect controversat, dar in loc sa aduca un alt principiu sau convingere mai buna si care sa raspunda argumentat la nevoia de justificare a actului de demolare pe care il urmaresc, ei se folosesc de argumentul tolerantei, al acceptarii reciproce, al inexistentei unui adevar “pivot”.
Si tocmai aici vad eu lucrarea diavolului.
Toleranta este luata ca justificare pentru intoleranta.
Postmodernismul este probabil ultima treapta a degradarii intelectuale si morale care pregateste prabusirea societatii in abisul noului Ev Mediu.
Sper ca am reusit sa ma fac inteles.
GabiS
December 7th, 2008 - 09:05:59
Multumesc pentru emisiune.
dani
December 7th, 2008 - 09:08:02
GabiS,
Sa inteleg ca noua zeita a omenirii este “toleranta”?… Si ca in numele ei se cere supunere si ascultare?…
arius
December 7th, 2008 - 11:34:52
Aurel
“Daca ai nevoie de un mediu de gindire pentru “autoevaluare personal?,” acesta nu este nevoie sa ti-l ofere postmodernismul deoarece nu ti-l poate lua nimeni, nici chiar cele mai totalitare regimuri, dar daca vrei un “mediu de gindire” in care sa-ti poti exprima un mod de a gindi diferit de cel oficial, lucrul acesta nu numai ca nu l-a oferit nici cel mai liberal modernism, dar pentru postmodernism este anatema deoarece a pretinde ca modul tau de a gindi este mai bun decit al unui cretin constituie un atac la adresa celorlalti, atac pe care postmodernistii au obligatia s-l suprime, desigur, in numele tolerantei.”
Am avut impresia ca intr-un din emisiunile anterioare povesteai cum in Romania un regim dictatorial iti luase sistemul de evaluare si de aceea ai plecat in Occident. In plus, pe ce baze ti-ai format sistemul de evaluare in acel sistem comunist, pe ce premise, si cu ce valori?
P.S. Ideea tolerantei postmodernismului este mai mult decat relativa (daca se poate spune astfel) intrucat nu poate tolera valorile moderniste, desi sustine ca postmodernismul este o umbrela incapatoare pentru oricine.
PM
December 7th, 2008 - 20:44:06
PM,
In Romania eu nu am renuntat nu numai la libertatea de gindi si a studia carti care erau interzise, si nici nu am renuntat la libertatea de a spune ceea ce credeam eu ca era adevarat, bun, si ajuta biserica, si bineinteles pentru asta a trebuit sa platesc si mi s-a luat dreptul de a mai impartasi altora ceea ce gindeam si stiam. Ceea ce am spus eu in raspunsul meu lui “arius” si a subliniat si GabiS este ca libertatea de a gindi nimeni nu ti-o poate lua decit daca renunti singur la ea, si atunci intervine constiinta. Nu vreau sa intru in acest subiect deoarece imi dau seama ca a existat recent o dezbatere pe acest subiect, dar nu subscriu la punctul de vedere ca constiinta consta dintr-un set de reguli sau dogme la care subscrii. Dupa mine constiinta consta din nevoia noastra de a gindi si a ne comporta dupa reguli care sint consecvente si universal valabile si nu dupa instincte ca animalele. Ori de cite ori noi subscriem la anumite norme deoarece ni se impun sau deoarece obtinem anumite beneficii si nu din convingere ca este ceea ce e corect, simtim “mustrarea de constiinta” care nu ne spune neaparat ce este corect, ci ne creaza simtamintul incomod ca am renuntat la nevoia noastra de a ne gida gindirea si comportamentul dupa reguli si norme consecvente. Desigur, constiinta se poate “toci” in sensul ca individul devine foarte obisnuit sa spuna si sa faca ceea ce este dictat de imprejurari, dar chiar si atunci, constiinta nu poate fi cu totul redusa la tacere. Chiar si indivizi ca Hitler sau Iuda nu au mai putut trai cu simtamintul de oroare cu privire la ceea ce au facut si de aceea s-au sinucis. Ideologia postmodernista, deoarece sustine ca nu pot exista norme sau reguli general valabile, “elibereaza” constiinta deoarece indivizii nu numai ca nu mai reactioneaza la vreo idee sau comportament de al lor sau al altora indiferent care ar fi, dar in loc de “mustrare” simt o mindrie intelectuala ca ei s-au ridicat deasupra modului de a gindi al oamenilor ingusti a caror gura ei simt datoria s-o inchida, desigur in numele tolerantei. Eu am plecat in America pentru ca sa studiez ceea ce nu as fi putut face in Romania si dupa cum cred ca aceste emisiuni dovedesc, mi-am luat rolul in serios. Modernismul, atit cel liberal cit si cel fundamentalist, este plin de abuzuri si nu subestimez ceea ce s-a facut cu mine, cu Edi, si cu alti, a caror singura vina a fost ca am dorit sa studiem si sa cunoastem deoarece credem ca pentru acesta ne-a creat Dumnezeu, dar ceea ce sper sa se faca este sa se studieze abuzurile postmodernistilor fata de care ceea ce s-a facut in Romania a fost o joaca. Eu sper ca se va ridica un Marius si pentru astfel de emisiuni.
Aurel Ionica
December 8th, 2008 - 06:37:39
Pt Aurel
Aurel, inteleg “raul” gindiri postmoderniste mai ales postmodernismul social dar as vrea sa detaliati mai adinc “raul” postmodernismului crestin/religios si spiritual. Nu stiu daca ve-ti face asta in urmatoarele emisiuni, dar daca nu, atunci as dori o explicatie in comentarii. Multumesc.
Camelia
December 8th, 2008 - 12:42:25
Camelia,
Urmatoarele emisiuni se ocupa tocmai cu modul in care aceasta “gindire” a afectat bisericile crestine desi unii deja au inceput sa vada legatura intre aceasta gindire si unele lucruri pe care le vad in biserici fara sa se fi gindit ca ele are fi rezultatul unei politici bine organizate. Dar poate ca cele mai bune exemple de astfel de “gindire” le gasesti tocmai pe acest forum la cei care fie spun prostii si se bat cu pumnul in piept ca sint prosti (macar ca nu sint idioti), fie se erijeaza in mari aparatori ai copiilor si femeilor in timp ce folosesc un limbaj de-a dreptul obscen cind ataca pe altii care fac cite un comentariu care nu le place si timpa in gura mare ca Mrius le cenzureaza mesajele desi aproape ca nu poti citi altceva decit mesajele lor care sunt interminabile. Daca toti participantii la forum, inclusiv cei prezenti in mesiuni, ar folosi argumente pentru a-si sustine fie afirmatiile, fie comentariile si obiectiunile, asa cum se intimpla acum la aceste emisiuni, iti dai seama cit de usor ar fi ca toti sa ne intelegem cum gindim, si chiar daca nu cadem cu totii de acord, cel putin stim pe ce se bazeaza fiecare atunci cind adopta o pozitie diferita? Nu ar fi ceva extraordinar ca acest forum, tocmai pentru ca este crestin, pe linga faptul ca abordeaza probleme care nu pot fi discutate nici in lele mai “liberale” cercuri, sa stabileasca un model si prin maniera in care se poarta discutiile, maniera ce nu poate fi impusa de Marius ci de toti ceilalti care participam la discutii?
Aurel Ionica
December 8th, 2008 - 17:17:45
“In Romania eu nu am renuntat nu numai la libertatea de gindi si a studia carti care erau interzise, si nici nu am renuntat la libertatea de a spune ceea ce credeam eu ca era adevarat, bun, si ajuta biserica, si bineinteles pentru asta a trebuit sa platesc si mi s-a luat dreptul de a mai impartasi altora ceea ce gindeam si stiam.”
……….
“Ideologia postmodernista, deoarece sustine ca nu pot exista norme sau reguli general valabile, “elibereaza” constiinta deoarece indivizii nu numai ca nu mai reactioneaza la vreo idee sau comportament de al lor sau al altora indiferent care ar fi, dar in loc de “mustrare” simt o mindrie intelectuala ca ei s-au ridicat deasupra modului de a gindi al oamenilor ingusti a caror gura ei simt datoria s-o inchida, desigur in numele tolerantei.”
………
“In Romania eu nu am renuntat nu numai la libertatea de gindi si a studia carti care erau interzise, si nici nu am renuntat la libertatea de a spune ceea ce credeam eu ca era adevarat, bun, si ajuta biserica, si bineinteles pentru asta a trebuit sa platesc si mi s-a luat dreptul de a mai impartasi altora ceea ce gindeam si stiam.”
……….
“Ideologia postmodernista, deoarece sustine ca nu pot exista norme sau reguli general valabile, “elibereaza” constiinta deoarece indivizii nu numai ca nu mai reactioneaza la vreo idee sau comportament de al lor sau al altora indiferent care ar fi, dar in loc de “mustrare” simt o mindrie intelectuala ca ei s-au ridicat deasupra modului de a gindi al oamenilor ingusti a caror gura ei simt datoria s-o inchida, desigur in numele tolerantei.”
“Modernismul, atit cel liberal cit si cel fundamentalist, este plin de abuzuri…”
idiotul
December 9th, 2008 - 01:18:37
Si cum domn profesor cand este cenzura sa stam toti drepti si sa cantam in cor traiasca republica,de dragul manierelor , sa fie frumos ca morala lipseste cu desavarsire…asta ce e nu e postmodernism?Sper ca de data asta sa nu va mai luati jucariile din curtea scolii si sa dispareti ca de jucariile alea avem si noi nevoie chiar daca va apartin……cu aprecieri
ana s
December 9th, 2008 - 03:25:41
ana s,
Eu nu pledez pentru cenzura si daca ati observat, eu acuz modernismul, atit cel fundamentalist cit si cel liberal, de intoleranta crunta in timp ce pretind ca ei vor sa sustina totul cu argumente si rational fara sa se recurga la bita. Probabil nu ma cunoasteti, dar eu nu am fugit niciodata de persecutie deoarece eu nu consider ca o persoana trebuie sa fuga pentru ca sa-si scape pielea atunci cind trebuie sa-si apere ideile. Pe vremea lui Ceausescu, eu am fost de doua ori plecat in occident (o data in Anlia in 1982 si o data in America in 1986) si de fiecare data eu m-am intors inapoi in Romania desi stiam ce am sa patesc (puteti viziona emisiunea “Profesorul si Sistemul”). Eu am plecat din Romania dupa asa zisa “revolutie” dar nu din cauza persecutiei care nu a incetat ci pentru ca sa-mi continui studiile dar nu inseamna ca in Romania as fi avut vreun viitor. Edi, care dupa mine este cel mai talentat vorbitor pe care biserica adventista l-a produs de la Paulini incoace, a trebuit sa-si “ia jucariile” cum spuneti dvs. si sa plece. Eu nu pledez pentru cenzura si pot spune ca Marius este foarte tolerant, tolerind chiar si atacurile la persoana. Eu nu sint de acord cu principiul postmodernist ca este dreptul fiecaruia sa spuna tot ce vrea iar toti ceilalti au obligatia sa asculte. In America, atunci cind cineva este arestat i se citesc “drepturile” care suna cam asa: “Ai dreptul sa taci din gura. Tot ce spui poate fi folosit si VA FI folosit impotriva ta.” Lucrul acesta ar trebui sa fie valabil nu doar in curtile de judecata, ci in tot ceea ce se discuta, si mai ales in discutiile ca cele de pe acest forum. Da, daca ai ceva de spus, am obligatia sa te ascult cu conditia ca si tu sa-ti recunosti obligatia ca sa justifici ceea ce ai spui cu dovezi si argumente, altfel eu am obligatia sa-ti spui sa taci deoarece nu am obligatia sa ascult la toate ineptiile tale asa cum pretinde postmodernismul. Ce justificare gasiti dvs. la un comentariu ca acesta, pe care Marius cu toata cenzura lui nu l-a cenzurat:
“in rest, discutie sterila si plictisitoare. intrebarea mea catre dvs. este: cum sa faci dintr-un om prost un om inteligent? cum sa te porti cu el? hahaahahaahaha… oi fi un postmodernist? vai! ce nesimtit e anonimul asta! puteti sa-mi inchideti gura cu ceva?… oops! am calcat pe cineva pe bataturi? … just foolin’ around” (anonimul)
Desigur, la postmodernisti nu le poti inchide gura cu nimic deoarece ei sunt imuni la argumente; singurul lucru pe care poti s-l faci este sa le intorci spatele. Personal nu astept nimic de la postmodernisti deoarece ei si-au calcat atit de mult in picioare rationalitatea incit sunt practic incapabili sa poarte un dialog rational, dar sper ca atit modernistii fundamentalisti cit si modernistii liberali care au respect pentru inteligenta lor sa inceapa sa trateze cu toata seriozitatea dialogul rational si sa clarifice absurditatile cu care s-au indoctrinat.
Aurel Ionica
December 9th, 2008 - 05:37:25
GabiS,
Sa inteleg ca noua zeita a omenirii este “toleranta”?… Si ca in numele ei se cere supunere si ascultare?…
arius
December 9th, 2008 - 08:41:56
Felicitari pentru ultimele doua emisiuni atat lui Aurel si Edi cat si lui Marius a fost fara indoiala unele dintre cele mai interesante si de actualitate.
Pentru Aurel
Nu stiu daca in emisiunile urmatoare a fost deja trata problema ecumenismului dar ma intreb daca postmodernismul nu vizeaza mai degraba unificarea bisericilor in numele asa-zisei tolerante. Adica santem”UNA” cu conditia sa un va deschideti pliscul.In felul acesta am putea fi “una” chiar cu un musulman, ateu si de ce nu cei din biserici satanice”?
un spectator
December 9th, 2008 - 10:34:25
d-le Ionica, hai sa mentinem discutia la nivelul la care s-a pornit. anonimul este un clovn si are admiratorii lui, majoritatea celor care au un iq folosibil cu siguranta ca nu ii citesc comentariile asa ca aprobate sau nu, acestea nu prea intereseaza pe nimeni.
revenind la discutia pornita spuneti asa:
“la postmodernisti nu le poti inchide gura cu nimic deoarece ei sunt imuni la argumente; singurul lucru pe care poti s-l faci este sa le intorci spatele. Personal nu astept nimic de la postmodernisti deoarece ei si-au calcat atit de mult in picioare rationalitatea incit sunt practic incapabili sa poarte un dialog rational”
suna foarte bine pana acum. dar am aplicat spusele dvs. in domeniul religiei si am inlocuit cateva cuvinte din acest citat si a iesit alt adevar pe care, discret, l-ati omis din emisiune. m-am referit strict la denominatia actorilor de pe acest site dar se aplica si in cazul celorlalti.
“la adventisti (fundamentalisti, traditionalisti, etc) nu le poti inchide gura cu nimic deoarece ei sunt imuni la argumente; singurul lucru pe care poti sa-l faci este sa le intorci spatele. Personal nu astept nimic de la adventisti deoarece ei si-au calcat atit de mult in picioare rationalitatea incit sunt practic incapabili sa poarte un dialog rational”
…
daca a=b si b=c =>a=c
sare si piper
December 9th, 2008 - 12:51:47
Nu ma mira deloc ca ma catalogati drept un postmodernist… tocmai de aceea am si postat primul comentariu (sa va provoc, sa ma luati drept “exemplu”
)
“singurul lucru pe care poti s-l faci este sa le intorci spatele…”
Normal, pai cum altfel? Nici macar nu incercati sa intelegeti omul… ii trantiti usa in nas.
“…daca ai ceva de spus, am obligatia sa te ascult cu conditia ca si tu sa-ti recunosti obligatia ca sa justifici ceea ce ai spui cu dovezi si argumente, altfel eu am obligatia sa-ti spui sa taci deoarece nu am obligatia sa ascult la toate ineptiile tale… ”
Foarte crestin mod de gandire si abordare! [Esti cu bun simt doar cu cei care au "bunul simt" al tau]. Exact ca al lui Isus. “Tot ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi lor”. Asta face si domnul profesor Ionica, care se dovedeste inconsecvent (sac!) in declaratiile dansului (vreti sa reproduc comentariile scrise de aici de forum? va pot combate doar cu propriile dvs cuvinte) Normal ca se oftica cu “toleranta” asta “postmodernista”, ca numai au si ei pe cine sa JUDECE si numai reguli dupa care sa judece omul! Asa… ii intorc spatele.
Prietene, ceea ce ai de gand sa faci… fa repede!
_____________
ps: poate nu de nebun folosesc ironia… v-ati gandit la asta, Einstein? daca nu puteti sa faceti fatza ironiei, imi pare rau pt. dumneavoastra… ucenicule auto-declarat
anonimul
December 9th, 2008 - 13:08:52
Cate greseli de ortografie si gramatica am facut! Wow! Parca am scris in fuga (ceea ce am si facut). Insa la ce bun sa te corectezi, cand esti ignorat total. Spre deosebire de dvs., eu pot accepta cenzura si critica… si nu ma deranjeaza. Do you?… sau orgoliul personal e prea maaaaaaare?
anonimul
December 9th, 2008 - 13:21:09
un spectator,
Problema pe care o ridici este un aspect foarte important al ideologiei postmoderniste si din cite imi amintesc eu, noi nu o mentionam in nici una dintre emisiuni asa ca aceste emisiuni nu trebuie privite ca epuizind subiectul ci ca o incercare de a stabili o baza de discutie pentru ca toti sa-si aduca contributia prin a sublinia diferite aspecte. Dupa cum se stie, ecumenismul urmarea sa aduca pe toti crestinii la aceeasi credinta prin a elimina punctele de divergenta. In mod traditional, s-a crezut ca lucrul acesta se va realiza prin faptul ca toti conducatorii religiosi isi vor da mina si vor formula o doctrina in care se va retine doar ceea ce au in comun toti crestinii eliminind ceea ce este specific fiecarei denominatiuni, desigur, sub sefia papei. De fapt, potmodernismul realizeaza exact lucrul acesta in mod magistral. Asa cum probabil observati in toate denominatiunile nu numai aici in occident dar sunt sigur ca a inceput si in Romania, pastorii si bisericile considera ca este de datoria lor ca sa faca servicii de inchinare in comun cu alte bisericii. La aceste servicii, fiecare trebuie sa arate ca poate sa faca un serviciu de inchinare care sa afirme doar ceea ce cred toti crestinii fara sa mentioneze vreun aspect al dotrinei specific propriei credinte, pentru ca denominatiunile “sa se cunoasca unele pe altele pentru ca sa fie tolerante.” Adevaratul scop al acestor sevicii de fapt nu este sa cunosti despre alte denominatiuni deoarece nu vei afla nimic despre ce cred baptistii, adventistii, penticostalii, etc., deoarece aceste servicii au scopul tocmai de a elimina tot ceea ce ai putea invata despre altii, ci a determina pe crestini sa arate ca ei se pot inchina in asa fel incit doctrina sau crezul sint complet eliminate. Ideea este ca atunci cind ei vad ce bine se simt la un astfel de serviciu, il vor adopta nu numai cind se inchina impreuna, dar chiar dupa aceea cind se inchina separat. De fapt, din cite am vazut eu si mi-au spus si altii, acest tip de serviciu de inchinare a devenit standard chiar in bisericii conservatoare cum sunt adventistii dar care au pastori “luminati.” In bisericile liberale se merge mai deparete si referirile la Isus se fac prin “el sau ea” pentru ca sa nu ofenseze pe feministi iar la Dumnezeu prin Sofia ca sa nu ofenseze pe care care nu sunt crestini. Diferenta este ca ecumensimul realizat de postmodernism nu este facut de papa ci de popor si de pastori (bineinteles cu binecuvintarea sefilor care promoveaza tocmai astfel de pastori). Asa ca cei care asteapta “decretul duminical” pot sa astepte mult si bine deoarece papa nu are nevoie de el deoarece postmodernismul nu are nevoie de papa intrucit el este papa/fiara/antihrit, etc.
Aurel Ionica
December 10th, 2008 - 07:38:36
GabiS,
Referitor la ideea de demolare de dragul demolarii, imputat post-modernismului, as spune mai degraba ca post-modernismul nu demoleaza nimic, ci el se opune demolarii de orice fel.
Fiindca, din cate inteleg eu, ideea de baza a post-modernismului este aceea ca sustine relativismul. Deci pune sub semnul intrebarii insasi ideea de adevar absolut.
Exemplul cu biserica cred ca se explica mai degraba prin traditionalism, nicidecum prin post-modernism. Fiindca, in ultimul caz, biserica ar fi acceptat ca adevarat oricare punct de vedere existent printre membrii bisericii, niciunul nefiind mai “adevarat” decat altul. Intr-o biserica post-modernista nimeni nu poate da afara pe altcineva din cauza parerii lui “gresite”. Asa ceva nu exista, fiindca toate parerile sunt corecte, deci inclusiv a celui “gresit”. Dar in cazul la care te referi, biserica considera grestia pozitia celui ce nu subscrie la dogma oficiala, iar asta, cum spuneam, corespunde mai degraba gandirii traditionaliste, deci nici macar moderniste, unde macar ar fi existat o discutie fair-play, rationala, logica etc.
In opinia mea, postmodernismul este construit pe notiunea de PARADOX! Adica exact “cetatea de scapare” a lui Florin Laiu ori cate ori il pui in fata unor argumente la care nu are raspuns…
arius
December 10th, 2008 - 07:58:35
sare si piper,
Motivul pentru care am mentionat comentariul lui “anonimul” nu este pentru a cobori discutia, ci pentru a protesta impotriva unor astfel descutii. Problema nu este anonimul si iq-ul lui (pe care personal nu-l consider un idiot) ci a unei mentalitati pe care se bizuieste “anonimul” si comentatori ca el. El insusi spune lucrul acesta:
“Pt. ADMIN: nu se poate face nimic impotriva acestui “anonim”? Pe alte forumuri se poate da BAN pe nickname, email, ip etc. Va rog sa deparazitati nimicurile astea necrestine si neadventiste de aici, fara cei 7 ani de-acasa! Acesta e un forum doar pentru oameni de buna credinta. Multumesc!” (anonimul).
Adica el nu numai ca recunoaste ca este un mitocan care nu are nimic de a face cu cei 7 ani de-acasa si cu crestinismul incit chiar forumurile necrestine i-ar bloca automat mesajele, dar ii ride in nas lui Marius ca nu poate sa face ceea ce orice alt forum cu cit de cit bun simt ar face. Pe ce se bazeaza el cind ride de Marius ca nu poate sa-i blocheze mesajele? El are emailurile altora (de fapt il am si eu pe al lui caci mi l-a trimis) si daca Marius ar refuza un mesaj, el s-ar plinge si website-ul ar incepe sa fie bombardat cu mesaje de protest ca “se cenzureaza,” proteste in care acest site abunda dupa cum puteti constata si singur. Cei care protesteaza nu o fac neaparat deoarece ii intereseaza ce spune acest individ, ci pentru a-si apara dreptul lor de a spune orice fara teama de a li se refuza mesajele. Cu alte cuvinte, ei protesteaza pentru a-si apara “dreptul” lor de a spune orice, “drept” care este ceva sfint in gindirea postmodernista, daca poate exista ceva sfint in aceasta gindire. Desigur, Marius este suficient de intilept ca sa nu-i cenzureze mesaje pentru ca daca noi dorim sa avem un forum in care oricine sa ne rida in nas, asta este problema noastra si nu a lui. Si in felul acesta, pentru ca in loc sa avem un standard de discutie mai inalt pentru ca sintem un forum crestin, ajungem sa avem unul in care batjocura este norma deoarece nu mai avem dreptul sa folosim nici macar bunul simt. Asta nu o spun eu, ci ne-o spune acest “anonimul” ceea ce dovedeste ca nu este un idiot.
Cind spuneti “la adventisti (fundamentalisti, traditionalisti, etc) nu le poti inchide gura cu nimic deoarece ei sunt imuni la argumente,” puneti de fapt sare si piper pe rana. De fapt, intr-una dintre emisiunile anterioare cind fundamentalistii au protestat ca eu am indraznit sa afirm ca povestea potopului este despre harul lui Dumnezeu si nu despre animalele care s-au ingramadit toate pe corabie, eu hotarisem sa intrerup transmiterea celorlalte emisiuni deoarece nu consideram ca se poate discuta cu astfel de oameni. Eu ramin insa la ceea ce am spus in incheierea acelui mesaj din care citati:
”Personal nu astept nimic de la postmodernisti deoarece ei si-au calcat atit de mult in picioare rationalitatea incit sunt practic incapabili sa poarte un dialog rational, dar sper ca atit modernistii fundamentalisti cit si modernistii liberali care au respect pentru inteligenta lor sa inceapa sa trateze cu toata seriozitatea dialogul rational si sa clarifice absurditatile cu care s-au indoctrinat.”
Desi nu se poate nega ca in biserica advensta exista multi oameni bigoti, adevarul este ca tocmai aceasta biserica este cea care a avut curajul sa prezinte public lucrarea mea care este cunoscuta de ani de zile in cele mai prestigioase universitati si edituri academice din occident dar care pastreaza o tacere de mormint in ciuda “liberalismului” lor. Mai mult, tocmai adventistii, una dintre cele mai conservatoare biserici crestine, au indraznit sa deschida un astfel de post si un forum in care se poat discuta deschis si in care ascultatorii pot comenta liber asa cum faceti si dvs. subiecte care ar fi de neconceput sa fie spuse in cele mai “liberere” cercuri. Credeti ca ar fi de conceput sa faceti ceea ce facem noi aici pe un post sau intr-o biserica liberala sau postmodernista?
Aurel Ionica
December 10th, 2008 - 08:42:04
“Adica el nu numai ca recunoaste ca este un mitocan care nu are nimic de a face cu cei 7 ani de-acasa si cu crestinismul…”
“…dar ii ride in nas lui Marius ca nu poate sa face ceea ce orice alt forum cu cit de cit bun simt ar face. Pe ce se bazeaza el cind ride de Marius ca nu poate sa-i blocheze mesajele? El are emailurile altora (de fapt il am si eu pe al lui caci mi l-a trimis) si daca Marius ar refuza un mesaj, el s-ar plinge si website-ul ar incepe sa fie bombardat cu mesaje de protest ca “se cenzureaza,” proteste in care acest site abunda dupa cum puteti constata si singur.”
Cum?????
Ii rad in nas lui Marius?
Ma plang si protestez sa imi fie postate ineptiile?
Am emailurile celor de aici?
As incepe sa bombardez websiteul cu mesaje?
Protestez pentru a-mi apara dreptul de a spune orice?
Sunt un postmodernist? etc. etc.
Oh, Doamne!… Ironia asta a mea o sa ma bage in f. multe belele…
Cum puteti sa afirmati asa ceva, cu toata seriozitatea? 
Ma percepeti ca pe un dusman batjocoritor de cea mai joasa speta si cu cele mai perverse intentii…
Felicitari! Dupa ce am primit recent un mare “pumn” in fatza de la Danut Tanase (incat imi venea sa intru in pamant de rusine), m-ati facut sa ma simt ca ultimul gunoi. Imi cer scuze pentru limbajul meu! Poate ca sunt asa cum ma acuzati ca sunt si pt. asta nu doresc sa ma dezvinovatesc/justific. Puteti sa spuneti si sa credeti ceea ce vreti despre mine. Nu voi mai interveni. Singurul motiv pentru care am continuat sa intru aici a fost prezentza lui Edi in emisiuni. Fiindca as fi plecat demult… si cred totusi ca o sa plec cat de curand!
No more comments.
anonimul
December 10th, 2008 - 13:02:21
Dom’ profesor,
Eu mi-aduc aminte cu placere de anii de scoala cand se purta nota 2 pentru elevii care copiau. Nu mi-aduc aminte exact ce pateau profii care dadeau raspunsurile de la teza inainte de ziua cu pricina…
Cred ca a se trece cu vederea acest micut detaliu, este o dovada de postmodernism… feroce. Ce e mai rau ca l-ati facut complice si pe Edi, saracu…
Ion Teleaga
December 10th, 2008 - 15:46:38
Edi & Aurel am fost placut surprinsa sa va vad iar impreuna aici pe OSP si sunt foarte bucuroasa sa pot asculta ideile voastre asupra acestei probleme delicate, va felicit! Personal sunt foarte afectata de acest mod de gandire,recunosc ca nu am stiut pana acum ca sunt o ganditoare postmodernista, dar acum inteleg si de unde mi se trag unele problemele! e clar ca fiecare are ochelarii lui prin care vede/intelege/interpreteaza lumea, cand am inteles asta m-am simtit foarte libera si am adoptat imediat aceasta idee, “fiecare cu ochelarii lui”! cred ca a fost inceputul carierei mele de “om cu gandire postmoderna”! acum insa am ajuns sa vad aceasta gandire ca pe un blestem, fiecare are dreptatea lui, nimic nu mai este valabil, totul este relativ, adevarul e relativ, nimeni nu are dreptate, toti avem dreptate, indiferent daca ai o explicatie plauzibila sau nu, daca spui ca ‘asa intelegi tu lucrurile’ ajunge! si simt cum ma lasa ratiunea in pana, mai nou nici nu mai sunt sigura daca mai sunt capabila sa gandesc rational/logic atunci cand sunt intr-o discutie cu cineva, mai ales cand acest cineva imi spune foarte clar prea multe explicatii ca “eu asa inteleg lucrurile, asta e priceperea mea!” si atunci imi dau seama ca trebuie sa accept si nu prea am alta varianta chiar daca nu sunt deloc multumita asa! nu mai exista o rezolvare, o solutie, asta nu prea se mai cere ci doar multa acceptanta din respect fata de “ochelarii personali”! iar eu am asa de mult bun simt incat ma trezesc ca ajung sa accept orice “adevar”, fie el chiar si o tampenie clara pentru mine, si atunci ce e de facut? nici discutiile interminabile nu sunt o solutie! si uite asa daca nu ai grija te trezesti ca ajungi deodata sa accepti cele mai mari mizerii din mintea oamenilor doar de dragul postmodernismului ca fiind felul de gandire care respecta individul!? sau??? si paradoxal, nu te simti deloc bine sa nu poti sa te explici…dar cand vezi ca daca te explici prea mult deja pari anormal, atunci e clar ca nu ai sansa decat sa accepti, ca altfel ai senzatia ca esti ori radical ori irational (foarte paradox defapt!) si cu timpul devii defapt un ignorant! iar daca ai unele valori absolute atunci chiar ajungi sa simti ca aluneci pe un patinuar,fiind dus de toti in toate directiile! si ce e de facut cand cineva nu are aceleasi valori absolute ca si tine?ce poti sa-i faci?!??ce ne mai ramane altceva decat acceptarea spun unii, dar eu nu pot sa cred ca asta este o solutie,cel putin eu am incercat-o dar mai rau m-a frustrat!eu vreau sa respect individualitatea personal si modul de gandire a fiecarui individ, dar am inceput sa intru in panica din cauza acestui sentiment de neputinta in fatza acestui adevar relativ, nu mai exista nimic absolut pe care te poti baza, mai nou si in educatie! in invatamant…si totusi paradoxul este ca atunci cand trebuie sa te comporti civilizat deodata nu se mai gandeste postmodern!! atunci se cere ca sa fim educati!! Multumesc mult pentru aceste emisiuni, astept cu nerabdare continuarea lor!
Dia
December 10th, 2008 - 17:24:16
domnule Ionica, ati creat o minunata capodopera negativa pentru…un anonim. inteleg ca sunteti bine intentionat in a-l apara pe moderator si a-l flata dar nu trebuie sa ii puneti papion si monoclu. haideti sa discutam strict la faptul pe care il semnalam. sunteti alunecos si evitati sa sa dati un raspuns direct asa ca ceea ce va rog este sa stati drept (in idei) si sa argumentati scurt si rational la problemele pe care le discutam
inteleg ca dusmanul dvs nr.1 este vanderbilt-ul si postmodernismul de acolo dar cu siguranta ca acest lucru nu se intampla daca va aprobau lucrarea pe care o tot laudati (cam exagerat de mult). cat despre ultimul paragraf din postul dvs. despre biserica adventista cred ca trebuie sa faceti deosebire intre imaginar si realitate.
din ce se stie si din ce ati spus la primele emisiuni, biserica adventista este departe de a va fi prieten ba chiar dimpotriva, aveti un inamic redutabil in aceasta institutie. in continuare, faceti o confuzie mare intre biserica adventista si emisiuenea OSP care, la fel, nu prea este in gratiile BAZS tocmai pentru ca indrazneste sa nu se supuna 100% mentalitatii adventiste.deci sunteti cumva de aceiasi parte a baricadei. fiecare isi duce lupta lui in timp ce biserica lupta pentru a-si apara traditionalismul si fundamentalismul.
acum ca ne-am intors la aceste probleme, dvs acuzati postmodernismul ca este rau si diabolic datorita tolerantei pe care o are fata de toate aspectele care fac ca sa existe ura si rautate in aceasta lume.
Si aici vin si va dau exemplu site-ul vecin. Cronicile(unde cenzura si favoritismul este la putere).
Acolo dulaii BAZS in frunte cu pitt-bull-ul Florin Laiu sunt gata sa dea in cap tuturor celor care nu cred ca EGW e “mama profetilor” si acesta este rezultatul ideilor fundamentalistor (implicit a bisericii) contra modernistilor care au avut curajul sa isi foloseasca neuronii din dotare si sa aiba o parere proprie.
Daca ambele tabere ar fi modernisti atunci aceste conflicte s-ar rezolva pe baza rationala si aceste lupte n-ar mai exista (probabil) ca sa nu mai vorbim ca daca ar fi postmodernisti ar avea si putin respect unii fata de ceilalti. asa ca pentru moment varianta modernista/postmodernista mi se pare mai viabila decat variantele propuse de institutia bisericeasca adventa pe care o laudati.
sare si piper
December 10th, 2008 - 19:35:29
“asa ca pentru moment varianta modernista/postmodernista mi se pare mai viabila decat variantele propuse de institutia bisericeasca adventa pe care o laudati” (sare si piper).
Se pare ca “anonimul” nu considera ca l-am facut celebru, dar avind in vedere simpatia si intelegerea de care se bucura din principiu in aceasta perioada de gindire incept sa va dau dreptate ca dvs. stiti mai bine decit el. Dar sunt de acord sa discutam problemele pe care le ridicati dvs. Cind dvs. va considerati modernist/postmodernist, dvs. sinteti confuz deoarece credeti ca sunteti atit modernist cit si postmodernist in acelas timp. Va recomand sa reascultati emisiunile deoarece in ele se explica tocmai faptul ca cele doua moduri de a gindi sunt incompatibile, si asta o spun nu numai eu in emisiune dar ar spune-o oricie postmodernist care este edificat cu privire la ceea ce crede. Pe de alta parte, dvs. sunteti confuz cind excludeti pe fundamentalisti din gindirea modernista. Fundamentalistii considera ca orice modernist ca adevarul este unic si ca totul trebuie explicat rational dar ei identifica acest adevar cu tot ceea ce spune Biblia si pretind ca ei pot explica absolut totul din Biblie rational si fara nici o contradictie, inclusiv cu dovezi istorice cum ar fi descoperirea carabiei lui Noe, s.a.m.d. Faptul ca ei nu pot sa justifice cu dovezi tot ceea ce sustin nu-i face pe ei mai putin modernistii decit “scholar”-ii istorico critici care rareori post sa demonstreze cu dovezi tot ceea ce sustin. Asa ca, pentru a va clarifica pozitia, trebuie mai intii sa decideti daca sunteti modernist sau postmodernist, pentru ca nu puteti fi amindoua in acelas timp. Daca decideti ca sunteti modernist, atunci trebuie sa precizati daca sunteti modernist fundamentalist sau modernist liberal. Diferenta nu consta in faptul ca liberalii sunt rationali iar fundamentalistii sunt irtionali. Un alt lucru pe care il subliniez eu este ca punctul forte al posmodernistilor este ca modernismul (atit in varianta lui liberala cit si fundamentalista) au esuat in a demonstra rational toate sustinerile lor si ca atare respinge rationalitatea ca fiind o iluzie si sursa de intoleranta. Prin faptul ca aveti aversiune la EGW deduc ca daca sinteti modernist (nu pretind ca stiu inca), sunteti modernist liberal si nu fundamaentalist, dar daca este asa, nu inseamna sunteti mai rational decit un fundamentalist care ar lua tot ce gasesc in scrierile lui EGW ca adevaruri universale absolute. Ceea ce se pare ca nu realizati (si aceasta este problema tuturor modernistilor liberali) este ca aveti si dvs. EGW-ul dvs. si vi-l redau in propriile dvs. cuvinte:
”inteleg ca dusmanul dvs nr.1 este vanderbilt-ul si postmodernismul de acolo dar cu siguranta ca acest lucru nu se intampla daca va aprobau lucrarea pe care o tot laudati (cam exagerat de mult)”
Este rational ca o universitate sa fie “dusmanul” unul student care vine sa fie educat, plateste bani grei ca sa studieze, iar universitate, care are obligatia legala sa-i recunoasca meritele cind se dovedeste capabil si a indeplinit toate cerintele academice, ii refuza diploma ca in loc sa-i ofere o cariera, sa-l distruga? Cind o lucrare de doctorat este programata pentru sustinere, este considerata din principiu gresita indiferent daca profesorii reusesc sa ridice obiectiuni sau nu, sau este considerata solida pina in momentul in care profesorii ridica obiectiuni la care studentul nu este in stare sa raspunda? Este rational ca sustinerea unei lucrari de doctorat sa fie programata, profesorii sa nu se prezinte la sustinere si sa nu ridice nici o obiectiune la lucrare iar universitatea sa refuze doctoratul absolut fara nici o explicatie? Iar cind eu indraznesc sa pretind ca lucrarea mea este solida deoarece pina acum nimeni nu a atacat nici macar un paragraf din ea, dvs. sustineti ca pretentia mea este “cam exagerat de mult.” Ca unul care pretindeti ca nu sinteti absurd ca fundamentalistii si justificati totul rational, pe ce va bazati cind spuneti ca pretentia mea este exagerata? Sa va spun eu. Deoarece Vanderbilt este mai autoritar decit EGW, dvs. nici nu aveti nevoie sa cititi ce a spus EGW al dvs. deoarece deindata ce EGW al dvs. a decis sa nu-mi dea doctoral, trebuie sa aiba dreptate fara sa dea la cineva vreo explicatie. Desigur, daca Vanderbilt ar fi decis ca lucrarea mea este ceea ce spun eu, atunci ati citi-o cu mai mult zel decit citesc fanaticii egw-tisti pe EGW, dar asa, lucrarea mea este o porcarie pentru dvs. dupa cum teoria lui Darwin este o porcarie pentru fundamentalisti si este biblie pentru liberali. Dar daca recunoasteti ca Vanderbilt este un campion al postmodernismului si ca-mi este “dusman,” bunul simt ar spune oricui care poate fi motivul fara sa citeasca lucrarea mea. Daca lucrarea mea este despre “rationament” si deindata ce postmodernismul respinge ratiunea si orice alta forma de autoritate in a stabili adevarul, lucrarea mea da peste cap tot crezul postmodernist, iar daca aceasta universitate nu a putut sa o atace, singura arma care i-a ramas este sa-mi devina “dusman” si sa foloseasca bita, desigur, in numele tolerantei.
Si pentru ca tot vorbim de rationalitate, capitol la care credeti ca fundamentalistii sunt atit de deficitari, ati putea explica ratiunea dvs. cind faceti urmatorea afirmatie:
“inteleg ca sunteti bine intentionat in a-l apara pe moderator si a-l flata dar nu trebuie sa ii puneti papion si monoclu”
Cind eu am considerat ofensator ca “anonimul” sa-l ridiculizeze pe Marius ca nu poate sa-i blocheze mesajele (macar ca poate), dvs. m-ati apostrofat ca “cobor discutia” si acum ca il apar pe moderator si ca ii pun papion. Puteti sa-mi spuneti si mie care este vina lui Marius ca nu-i blocheaza mesajele acestui individ? De ce eu nu am voie sa obiectez la ceva ce spune “anonimul” chiar atunci cind spune ceva fara temei, dar nu am voie sa apar pe cineva a carui singura vina este tocmai ca nu a rispotat? Argumentaul dvs. ca faptul ca Florin Laiu este un intolerant (dupa dvs.) demonstreaza ca Marius este un imfam care trebui pus la zidul infamiei chiar atunci cind nu are nici o vina ar face si pe cel mai ingust fundamentalist sa rida. Rationalitatea ar trebui sa va ceara sa tratati atit pe “anonimul” cit si pe Marius, si pe mine, dupa aceleasi standarde. Vedeiti de ce rationalitatea aceasta ajunge sa cada greu la stomac tuturor, nu numai fundamentalistilor, dar si postmodernistilor?
Cind dvs. calificati biserica advenstista ca fiind funamentalista dovediti stereotipie in gindire sau simplificare in gindire, ceea ce este iaras ceva irrational. Din punct de vedere teologic si al doctrinei oficiale, biserica adventista (inclusiv EGW la care se pare ca aveti aversiune) nu este fundamentalista deoarece respinge inspiratia verbala a Bibliei, care este temelia gindirii fundamentaliste, desi recunosc ca datorita ignorantei teologice foarte multi membrii si pastori sunt fundamentalisti. Daca nu credeti, uitati-va la Edi care este pastor adventist si care nu numai ca nu este fundamentalist dar o spune in gura mare. Desi emisiunile de la “Oameni & Perspective” nu sunt produse de biserica advenstista, nu sunt produse numai cu adventisti, si nu sunt produse doar pentru adventisti, foarte multe dintre ele sunt preluate si retransmise pe canalele oficiale ale bisericii. Adica bisericile conservatoare incept sa relaizeze ca ingustimea si intoleranta ii duce de ripa ceea ce postmodernistii dvs. si Vanderbilt nu realizeaza.
Dupa cum vedeti, rationalitatea este o sare si piper care sint foarte pune atunci cind le pui tu in mincarea altora, dar nu si cind ti le pune altul in propria ta mincare.
Aurel Ionica
December 11th, 2008 - 07:44:26
Ion Teleaga,
Marturisesc ca nu am inteles la ce va referiti cind spunetii ca profesorii dau raspunsurile la teze mai inainte, si chiar daca ar fi profesori care fac asa, nu inteleg care ar fi legatura cu postmodernismul. De asemenea, nu inteleg la ce a fost facut Edi complice deoarece el nu spune altceva aici decit ceea ce a spus din totdeauna si anume ca este un modernist liberal. In ceea ce ma priveste, eu nu subscriu nici la modernismul liberal, nici la cel fundamentalist, si nici la postmodernism. Scopul acestor emisiuni este sa explice niste moduri de gindire pentru ca oamenii sa-si poata clarifica mai bine cum gindesc ei si sa inteleaga mai bine cum si de ce altii gindesc diferit, si nu sa ofere teze de exeamene. Sau dvs. nu ati inteles emisiunile, sau eu nu sint suficient de inteligent sa inteleg la ce va referiti.
Aurel Ionica
December 11th, 2008 - 09:11:56
pentru anonimul: pe baietii astia i-au cam lasat nervii de aia au inceput sa dea cu pumnii. Dar stai linistit ca le trece si revin la respectul obisnuit.
Unde vrei sa pleci?
http://www.trilulilu.ro/nick04/0fa7154fdebc52
Ali
December 11th, 2008 - 16:37:21
Draga George,ma bucur ca esti OK(m-am rugat pt asta).La penticostali am fost invatata sa ma rog si pt dusmani,nu mai vorbesc de prieteni!..Nu,nu de nebun folosesti tu, ironia.O folosesti ca “mustrare”(pt a pune punct ,sau, a devia unele situati ridicole,false etc)sau ca”tachinare”(din apreciere, respect,simpatie etc)Uneori o folosesti pe propria ta piele-”cate greseli de ortografie am facut!..-sau”nu se poate face nimic impotriva acestui anonim..-parafazand pe altii.
Daca tinem cont de sfatul biblic “cel mandru si trufas se cheama batjocoritor;el lucreaza cu aprinderea ingamfarii”pasul urmator va fi:”nu mustra pe cel batjocoritor,ca sa nu te urasca;mustra pe cel intelept si el te va iubi”.Acum dar, faci cum vrei!And by the way: nici un postmodernist nu cred ca polemizeaza(cand e cazul), in public,pe baza convingerilor proprii!Te salut!
monica clipa
December 11th, 2008 - 23:23:23
Pentru Prof. Aurel Ionica December 8th, 2008
De acord cu definirea constiintei, se apropie mai mult de intelegerea mea decat de formularea lui Edi. Dar nu cred ca Edi s-a referit strict la instincte (nici nu inteleg rolul normativ moral pe care-l da el instinctelor — probabil exista si asa-ceva, fiindca unora li s-a tocit si acea parte a constiintei care se orienteaza dupa instincte, sau mai rau, li s-au pervertit instinctele). Cand am aprobat ceea ce a spus el, m-am referit la ideea ca simtul moral (constiinta morala) nu este un arbitru divin infailibil neconditionat de educatie si cultura. Din educatia exterioara (precum si din interiorizarea si prelucrarea ei subiectiva) primim un sistem de valori, de corect/gresit, rational / absurd, frumos/urât, bine/r?u etc., care impreuna cu instinctele normale formeaza constiinta noastra morala — intotdeauna imperfecta si nu rareori contradictorie, dar perfectibila.
Cum aceste judecati de valoare le-am insusit prin convingere, este normal ca memoria propriilor noastre decizii si impresii sa semnaleze inconsecventele si sa ne indemne la consecventa.
Eu inteleg ca glasul constiintei nu este glasul lui Dumnezeu, dar ca este instanta subiectiva suprema a fiintei umane, ca Dumnezeu se foloseste de aceasta autoritate interna, ajutandu-ne s-o respectam (respectandu-ne astfel pe noi insine) si s-o perfectionam (printr-o mai inalta si mai profunda cunoastere a Adevarului, a lui Dumnezeu Insusi.
Scuze pentru interventie.
Florin Laiu
December 12th, 2008 - 05:18:10
@monica
… offffff….
Please… please… tell me to leave… please let me go… i can’t bear this anymore, it’s too strong for me
De ce ma chemi odata plecat, de ce ma opresti din mers????? Ce-ti pasa tie daca plec… si nu ma mai intorc? Ce risti? …
Nu incetezi sa ma uimesti… cum de poti sa-mi citesti atat de bine gandurile inimii (cum e posibil sa te intuiesc asa de bine si cu toate acestea sa ajung sa ma indoiesc? mi-a fost teama…) sa dai dovada de o asa de mare empatie incat ma copleseste… Daca ti-as spune ca eu m-am rugat acelasi lucru, insa (doar) pentru tine… ai zice ca sunt nebun?… cateodata am impresia ca e vis… fiindca cel mai mult m-ar durea faptul ca tu sa ajungi sa ma urasti, sa ma dispretuiesti, sa crezi ca ti-am tradat increderea si totul a fost doar o minciuna… Nu-mi pasa ce cred ceilalti despre mine (crezi ca eu nu realizez ca sunt un nimic, ca nu sunt asa cum mi-as dori sa fiu?…), but i care a lot(!) what you think of me…
Nici nu stii cata alinare mi-ai adus prin cateva cuvinte…
http://www.youtube.com/watch?v=G3IA5knUqQI
____________
nici nu stiu daca va trece de moderatie… again…
anonimul
December 12th, 2008 - 06:57:53
“Draga George,ma bucur ca esti OK(m-am rugat pt asta)” (monica clipa).
Eu nu stiu de unde stiti dvs. ca George este OK si daca stiti ca este OK si ca George este aceeasi persoana cu “anonimul” pe alte cai decit din ceea ce spune el aici pe forum, nu inteleg de ce v-ati rugat pentru el si in special as fi curios sa stiu ce i-ati cerut lui Dumnezeu in rugaciune. Spun aceasta, deoarece si eu m-am rugat pentru el si am spus cam asa:
”Doamene, dai acestui individ in primul rind respect pentru sine si respect pentru ceea ce-i iese pe gura sau din computer. Indeparteaza-i aceasta mindrie a umilintei care il face ca pentru orice gogomanie pe care o spune, in loc sa-si dea o palma sau sa spuna o rugaciune de pocainta si iertare, ride cu pofta ‘hahaahahaahaha…’ si incepe sa se laude ca este un prost si sa se bata cu pumnul in piept pe forum ca nu este ca ceilalti mindru si arogant si ca atare poate sa spuna ce vrea despre ceilalti (cu exceptia lui Edi) ca sunt aroganti si mindri si sa-i scuipa in fata iar daca ei nu raspund cu un zimbet postmodernist si sa-i multumeasca pentru insulte, el sa le rida in fata, sa le reproseze ca nu-l iubesc si asta dovedeste ca nu sunt crestini sinceri asa cum le cere Isus sa-l iubesca pe el indiferent ce le-ar spune si ca atare Isus are sa-i traga de urechi in loc sa-i rasplateasca pentru crestinismului lui. Ajuta pe acest individ sa inteleaga ca Isus nu a practicat un asemenea crestinism si ajuta si pe altii care sunt la fel de confuzi ca si el si-l apalauda si poate chiar se roaga pentru el in sensul de a-l incuraja in confuzia lui sa le vina si lor minte la cap incit, daca nu au habar de crestinism, cel putin sa aiba bun simt.”
Ne-ati putea spune si noua ce ati spus dvs. in rugaciunea dvs., nu de alta, dar as dori sa ne unim si noi cu amin-urile noastre pentru a-i da greutate pe de o parte, iar pe de alta parte pentru a nu inalta rugaciuni contradictorii si sa cerem opusul a ceea ce cereti dvs. sau altii. Intrucit Dumnezeu este postmodernist (si a fost postmodernist si in premodernism deoarece Dumnezeu nu se schimba, nu?) in sensul ca chiar daca are un punct de vedere, este prea intelept ca sa nu si-l tina pentru sine si in acelas timp este atit de iubitor incit intelege ca fiecare are dreptate si de aceea iubieste pe toti la fel indiferent ce spun si ce fac, si este drept in sensul ca nu favorizeaza nici o rugaciune si ca atare doar aproba si stampileaza toate rugaciunile care se inalta indiferent de la cine vin si ce se cere in ele, in momentul in care rugaciunea mea cu privire la George se bate cap in cap cu rugaciunea dvs. cu privire la acelas George, Dumnezeu, in loc sa puna stampila pe amindoua incepe sa se scarpine in cap deoarece nu stie ce sa faca in ciuda intelepciunii lui. Cel putin Dia a fost sincera si a admis ca aceasta gindire postmodernista a inceput sa-i dea dureri de cap in relatiile cu altii, dar se pare ca aceasta gindire postmodernista ii da dureri de cap si lui Dumnezeu, si nu cred ca Dumnezeu poate sa recurga la antinevralgic. Daca tot nu putem sa discutam subiecte caum ar fi postmodernismul deoarece asta ar insemna sa ne pretindem destepti ceea ce ne este interzis ca si crestini deoarece crestinismul este o religie a prostiei, hai cel putin sa afisam si sa discum aici rugaciuni. Sau nici ruganini nu putem posta si discuta aici fara sa dovedim ca suntem aroganti?
Aurel Ionica
December 12th, 2008 - 08:12:59
Dom’ Profesor,
varianta a doua….
Ion Teleaga
December 12th, 2008 - 11:03:01
Florin,
Marturisesc ca nu am urmarit emisiunea despre constiinta si nici comentariile care s-au facut deoarece majoritatea celor care comenteaza nu respecta absolut nici o regula de discutie sau de argumentare in ceea ce spun si ca atare astfel de discutii creaza mai multa confuzie decit clarifica ceea ce s-a spus in emisiuni si nu-l condam pe Edi ca ignora comentariile complet si probabil nici nu isi pierde timpul ca sa le citeasca. Cred ca esti de acord cu mine ca pentru multi care comenteaza, acest forum este o ocazie ca sa-si puna placile lor de patefon pentru care nu gasesc in alta parte urechi dispuse ca sa le asculte si sunt complet insensbili la ceea ce spun altii sau sa invete din ceea ce spun altii. Intrucit am fost constient ca s-au facut discutii despre constiinta atunci cind am mentionat implicatiile gindirii postmoderniste pentru constiinta, am precizat ca comentariul meu nu trebuie luat ca ceva care intentioneaza sa deschida acel subiect sau ca s-ar referi la ceea ce a spus Edi sau altcineva, deoarece, asa cum precizez acum, nu am urmarit acele discutii si nici nu am facut nici un comentariu la ele deoarece nu am fost prezent in emsiune si ca atare nu am obligatia morala sa raspund la afirmatii pe care le-am facut in emisiune sau la probleme pe care le ridica ascultatorii si nu au fost suficient de bine clarificate in emisiune. Dupa cum se vede, la emisiunile in care eu sunt prezent am o alta atitudine si chiar daca nu cred ca Marius cenzureaza mesajele masiv asa cum pretind altii, sunt convins ca la emisiunile in care eu sunt prezent el nu cenzureaza nimic deoarece stie ca eu iau dialogul cu ascultatorii in serios si nu-i ignor nici pe cei care dupa unii fac comentarii aiurea. Desi Marius m-a invitat sa particip la aceste emisiuni, nimeni nu m-a obligat sa acept si nimeni nu m-a obligat sa spun ceea ce spun, dar de indata ce am acceptat sa spun ceea ce spun, altii nu nuami ca au dreptul, DAR AU OBLIGATIA sa-mi demonstreze ca sunt gresit cu dovezi deoarece numai asa pot si eu sa invat si toti ceilalti care participa. Lucrul acesta este valabil si pentru cei care comenteaza. Sa nu uitam ca toti avem dreptul sa tacem, dar daca afisam un comentariu pe acest forum, nu numai ca le dam dreptul, dar le creem OBLIGATIA celorlalti ca sa aduca obiectiuni la ceea ce am spus noi si nu putem sa justificam. Daca toti participantii la discutii ar adera la acest principiu al obligatiei de a raspunde atunci cind se fac comentarii neintemeiate, numarul comentariilor s-ar reduce substantial iar calitatea lor ar creste deoarece fiecare comentariu si raspuns la el ar ajuta la clarificarea anumitor aspecte. Am folosit aceasta ocazie ca sa explic acest aspect al filozofiei mele cu privire la discutie si argumentare ca sa intelegi de ce subiectul constiintei, nefiind patratica mea, nu m-am bagat in el si nu am vrut sa-l deschid. Presupun ca subiectul constiintei nu s-a clarificat acolo si consider ca pentru a fi clarificat alte probleme mai mari trebuie clarificate si rezolvate mai inti.
Aurel Ionica
December 12th, 2008 - 11:07:32
Domnule Aurel,apreciez mult ceea ce faceti in fata camerelor de luat vederi,va multumesc din suflet pt asta.
Sunteti facut sa fiti dascal,nu sa “dascaliti”,iar daca o faceti,va pierdeti calmul,si,deveniti alt om.Acest lucru atrage sarcasmul unora de aici.Asta e tot.
Cu privire la intrebarea d-voastra raspunsul e simplu:datorita faptului ca atat la penticostali(pop.din care provin),cat si la adventisti(si probabil oriunde),se practica cearta(contradictia)in rugaciunea mea am spus(si spun)doar atat:
-Doamne,vad ca nu suntem cine ar trebui sa fim si ma doare cumplit de mult..iti ranim sentimentele si nu Te meritam!..Iti multumesc ca in iubirea Ta,Tu ne accepti asa cum suntem pentru ca ne “vezi”cum “vom fi” si nu altfel.Pe George, Te rog,sa il ridici, si sa il inveti, cum m-ai invatat si pe mine,sa foloseasca in fata oricarui om,”scutul credintei Tale”.Te iubesc si, iti multumesc din toata inima ca ne ierti si ne iubesti!Va multumesc pt intelegere!
monica clipa
December 12th, 2008 - 14:23:46
“Crezi ca eu nu realizez ca[..]nu sunt asa cum mi-as dori eu?”
George,sincer nu imi dau seama ce gen de gandire(din cele 3)folosesti cand spui asta,dar crede-ma,Marlyn Monroe a gandit identic si hai sa fim seriosi,arata super!Daca vrei,imi poti trimite una din adresele tale de e-mail(am inteles ca ai mai multe)si iti pot povesti o situatie din viata mea.Poate iti foloseste la ceva.Multa pace!
monica clipa
December 13th, 2008 - 01:49:49
monica clipa,
Chiar daca este adevarat ca formatia mea este aceea de a fi dascal, eu sunt si pastor chiar daca dvs. vi se pare greu sa credeti. Mie imi pare rau de acest George/anonimul/Veritas iar mesajul pe care l-am scris despre rugaciune nu a fost ca sa va ironizez ci pentru a realiza doua lucruri: (1) ca sa ajut pe aceasta persoana sa inteleaga de unde provine confuzia ce-i creaza problele pe care le are, si (2) ca sa prezint o implicatie majora a gindirii postmoderniste cind este vorba de rugaciune. Sa nu uitam ca subiectul acetor emisiuni si comentarii il constituie aceasta gindire. In acel comentariu eu nu am intentionat sa va rediculizez pe dvs., ci aceasta gindire care, dupa cum vedeti, la multi li se pare fascinanta. Eu nu consider ca sunteti postmodernista de aceea acel comentariu nu va vizeaza in principal pe dvs., si nu am probleme cu rugaciunea pe care a-ti inaltat-o care mi se pare foarte frumoasa, dar ma indoiesc ca il ajuta pe George foarte mult ca sa inteleaga ce se intimpla cu el si de ce este asa de nefericit. Am insa probleme foarte serioase cu sfatul pe care i-l dati: ”nu mustra pe cel batjocoritor,ca sa nu te urasca;mustra pe cel intelept si el te va iubi.” Presupun ca dvs. intelegi acest “sfat” biblic in sensul ca daca vezi ca cineva ca spune prostii sa-l lasi in pace, iar daca cineva indrazneste sa explice ceva, sa-l numesti prost (desigur, dupa ce mai intii te numesti pe tine prost) si apoi sa-i ceri sa sa-ti demonstreze ca te iubeste prin a-ti multumi, iar daca se supara in loc sa te iubeasca dovedeste ca nu este intelept si ca este batjocoritor. De fapt tocmai asta face George si a fost delectat sa primeasca mesajul dvs. deoarece ii confirma ca problema nu este la el care ramine fidel Bibliei, ci este la altii, adica la mine deoarece incerc sa-l “dascalesc” cind el nu are nici o vina in loc sa ma las “dascalit.” Si pentru ca am ridiculizat modul in care intelegeti dvs. acest pasaj biblic si pentru ca pretind ca eu iau Biblia mai in serios decit fundamentalistii si chiar dvs. sau George, cred ca am obligatia sa explic si cum inteleg eu acest pasaj. Cuvintele “intelept” si “batjocoritor” exprima in limbajul popular in care a fost scrisa Biblia ceea ce astazi intr-un limbaj elevat am numi “rational” si “irrational,” iar prin cuvintul a “mustra” se refera la a argumenta, adica a folosi argumente pentru a arata ca cineva este gresit. In mod asemanator, “a uri” inseamna a folosi abuzuri verbale si fizice, iar “a iubi” inseamna a aprecia pe cineva si a-i multumi. Citit in acest sens, textul biblic spune sa nu incerci sa argumentezi cu cineva care este irational deoarece va recurge la abuzuri verbale sau fizice cind ii demonstrezi cu argumente ca este gresit sau inconsecvent, dar daca ii arati unui om rational ca este gresit, el nu numai ca nu se va supara, dar va aprecia si te va iubi deoarece intelege ca are ce invata de la dvs. Eu nu neg ca as fi ingimfat, batjocoritor, arogant, etc., dar dovada nu este ca am acceptat sa ma prezint in fata camerelor de luat vederi si sa pretind ca ceea ce spun este este ceva ce am inteles si pot explica si altora, ci dovada ar fi sa demonstrati ca unele lucruri pe care le spun eu, fie in emisiune, fie in comentarii, sunt gresite sau ma contrazic. Faptul ca unii dintre dvs. va suparati cind eu arat ca sunteti inconsecventi in ceea ce spuneti nu dovedeste ca eu sunt cel batjocoritor si neintelept dupa acest pasaj Biblic.
Aurel Ionica
December 13th, 2008 - 06:46:36
“Sau dvs. nu ati inteles emisiunile, sau eu nu sint suficient de inteligent sa inteleg la ce va referiti” (Aurel Ionica, December 11th, 2008).
“Dom’ Profesor,
varianta a doua….” (Ion Teleaga, December 12th, 2008).
Dupa cum vedeti, eu nu am dificultati sa admit ca nu sunt suficient de inteligent ca sa inteleg ce spun altii, si regret ca inteligenta dvs. nu va permite ca sa explicati ceva in asa fel ca si unul ca mine sa poata sa va inteleaga si sa poata sa discute cu dvs. Deoarece nu am inteles in ce sens eu am dat rezultatele problemele din teze studentilor mai dinainte de examen, nu promit ca nu am sa mai fac lucrul acesta si in viitor deoarece nu pot sa schimb un comportament pe carte nu l-am inteles si se pare ca nici dvs. nu sunteti interesat ca sa ma ajutati sa ma corectez pe viitor. Cu alte cuvinte, dvs. v-ati pierdut timpul sa scrieti, eu mi-am pierdut timpul ca sa va raspund, si am irosit si timpul altora care au citit ceea ce am scris noi si ar fi putut sa foloseasca timpul intr-un mod mai util. Vurtutile inteligente!
Aurel Ionica
December 13th, 2008 - 06:59:58
Si eu sunt confuz (din perspectiva pe care ati dat-o emisiunii) cu privire la orientarea mea (modernist liberal sau post-modernist).
Pe deoparte eu daram multe lucruri fara a pune in loc altceva (daca nu stiu ce sa pun). Dar nici nu pot sa las gunoaiele in picioare, numindu-le perle, doar pentru ca nu am cu ce sa le inlocuiesc.
In acelasi timp apreciez de cele mai multe ori ratiunea.
Cineva spunea ca Florin Laiu este fundamentalist si nu este rational. Nu sunt de acord. De cele mai multe ori Florin L. este rational. Dar ar mai trebui sa ia in cosniderare si bunul simt.(un fel de intuitie). Fara acest bun simt supra-rational, nici un fundamentalist “bazat” nu poate fi combatut cu eficienta. Fiindca acesta are un fundament palpabil: Biblia, pe care o inghesuie atunci cand nu se armonizeaza. Dar un modernist liberal (ca sa nu folosesc hulitul post-modernist) nu are aceasta baza.
Am observat o neconcordanta la invitatii emisiunii: Au inceput prin a spune ca postmodernismul nu poate fi definit, fiindca se dezvolta chiar si in prezent, si au sfarsit prin al contura foarte clar. Nu contest ca nu sunt mult mai studiati in subiectul cu pricina, dar cum sa interpretez inadvertenta? Au vrut sa inceapa cu un ton moderat?
Basty Radu
December 13th, 2008 - 09:08:37
D-le Aurel Ionica,din justificarile d-voastra am inteles ca..nu m-ati inteles.
Cred ,ca scopul d-voastra este sa impartasiti si altora din ceea ce cunoasteti;cred ca puteti fi oricand pastor.Nu ma deranjat deloc ironia mesajului pt ca m-ati nimerit intr-un momont cand am putut-o “duce”(chiar m-a amuzat).La George situatia a fost diferita.Daca i-ati fi citit postarea dupa ce l-ati pus in “cantecele”d-voastra impreuna cu altii,a-ti fi inteles ca ironia folosita nu i-a folosit,fiindca l-a gasit total nepregatit(neaparat),un fel de “dispret in nenorocire”.Vorbind la subiect, v-as cere respectuos sa recunoasteti ca nu l-ati inteles si nici nu a-ti incercat(ca pastor, poate ar fi trebuit).
Cu privire la interpretarea proverbelor, cred ca George m-a inteles corect,si stiti de ce?Pt ca este dispus sa se lase invatat de oricine stie a manui bine arta invataturii numai de dragul iubirii.
Va doresc mult bine !
monica clipa
December 13th, 2008 - 16:12:50
Basty Radu,
Persoana care-l acuza pe Florin Laiu ca este fundamentalist, daca eu l-am inteles corect, este aceeasi persoana care a mai comentat la aceste emisiuni sub cel putin alte 3 nume, si daca eu sint corect in identificarea mea, ceea ce spune impotriva lui Florin are la baza un conflict personal care nu-si are locul sa fie discutat pe acest forum. Daca oamenii ar citi cu atentie ce spun altii, ar observa ca Florin Laiu a spus precis care este pozitia lui cu privire la subiectul discutat aici, si redau propriile lui cuvinte:
“Simpatizez cu alegerea lui Edi (pentru modernism), daca trebuie sa aleg intre trei rele. Rationalismul este raul cel mai mic. Eu insa prefer o paradigma modernista care sa fie o critica a criticii moderniste, atat din perspectiva rationalista, cat si in favoarea valorilor traditionaliste, dar nu in directie relativist-subiectivist-postmodernista” (Florin Laiu, 111. Tranzitia de la Modernism la Postmodernism, December 3rd, 2008).
Spre deosebire de unii care se considera si modernisti si postmodernisti in acelas timp (ceea ce este o absurditate), el arata clar ca este modernist si recunoaste valoarea rationalitatii ce este specifica modernistilor, dar se deosebeste de fundamentalisti care o denunta in timp ce pretind ca pot explica totul rational, dar si de liberalii pe care-i intelege si cu care simpatizeza dar care o absolutizeaza in timp ce el ar dori sa aiba o atitudine critica.
Cu privire la dilema in care va aflati de a arunca totul la gunoi sau de a pastra niste perle in care nu mai credeti, consider ca va falati intre modernism si postmodernism ca intre ciocan si nicovala. Cred ca foarte multi sunt in aceasta situtie si aceste emisiuni au tocmai socpul ca sa ajute pe fiecare sa inteleaga dilema pentru a face o alegere constienta. Deoarece recunoasteti valoarea ratiunii, consider ca sunteti un modernist, dar deoarece recunoasteti ca modernismul nu a raspuns satisfacator la problemele dvs., postmodernismul pare atractiv si ati fi dispus sa inlocuiti modernismul cu postmodernism dar nu va simtiti satisfacut sa inlocuiti ceva subred cu ceva care nu pune nimic in loc pe de o parte, si pe de alta parte va cere sa sacrificati ceva care este important (rationalitata) si la care nu puteti renunta. Aceasta criza interioara pe care o simtiti este o criza care se regaseste in familii intre parinti si coptii, in biserici, in alte institutii, in societate, si chiar in occident ca ansamblu. Aceste emisiuni au tocmai scopul de a explica aceasta criza doarece nici o criza nu poate fi rezolvata sau depasita daca nu este inteleasa mai inti.
Cu privire la contraditia pe care ati vazut-o in faptul ca la un moment dat noi spunem ca postmodernismul nu se poate defini iar dupa aceea incepem sa-l explicam, lucrul la care ne-am referit este ca postmodernismul este diferit de celelalte moduri de gindire deoarece nu are anumite puncte de crez specificie asa cum are modernismul liberal sau modernismul fundamentalist. Daca cineva ar incerca sa defineasca postmodernismul prin a enumera punctele cheie ale acestui mod de gindire, ar trebui sa spuna cam asa: Este un mod de a gindi in care crezi ca nu poti crede in nimic. Desi aparent aceasta este o definite exacta, deoarece a descrie ceva ca fiind nimic sau a crede in nimic, practic inseamna a nu avea ce sa spui despre lucrul respectiv. Daca un lucru nu poate fi definit, nu inseamna ca nu poate fi explicat sau nu se poate discuta despre el. Desigur ca postmodernismul poate fi definit folosind definitia de mai sus, dar sunt convins ca definitia respectiva va fi inteleasa doar de cineva care deja cunoaste aceasta gindire sau a urmarit explicatiile pe care le oferim noi in aceste emisiuni, dar pe cineva care nu are habar de aceasta gindire il va lamuri bustean.
As dori sa va aplaud pentru ca ridicati probleme legate de inconsecvente intre ceea ce spunem noi la diferite momente sau intre ceea ce spunem noi si ceea ce facem si ne cereti sa ne justificam inconsecventele. Asta dovedeste ca ati urmarit emisiunile cu atentie si nu poate fi ceva ofensator la adresa noastra, ci este de fapt un compliment.
Aurel Ionica
December 13th, 2008 - 16:41:44
1. Ce se intampla cu stinta in postmodernism. Ce influenta are gandirea postmoderna asupra stiintei si cercetarii stiintifice? Este stiinta prin definitie moderna? Va mosi postmodernismul o stiinta, dupa propriile ei valori? Uneori, cand citesc tot felul de bazaconii prezentate drept stiinta, imi vine sa cred ca stiintele postmoderne s-au si nascut.
2. Ratiunea are rolul ei. Imi place sa cred ca are chiar un loc de frunte. Dar nu e totul. Modernismul n-a oferit nici pe departe tot ce a promis. In masura in care postmodernismul, mai exact, anumite elemente, contribuie la implinirea laturilor neglijate de modernism, nu cred ca abordarea exclusivista este cea mai profitabila. E clar ca postmodernismul distruge multe lucruri bune. Dar, de ce sa nu abordam nuantat si cu discernamant contributia lui. E imposibil sa nu fie si ceva bun in el. Incompatibilitatea mi se pare ca e mai mult intre modernism ?i postmodernism si mai putin intre modern si postmodern, daca mi se permite diferentierea asta.
3. Ati aruncat manusa dialogului postmodernilor dar ati stabilit regulile de unul singur: argumentatia rationala. Desi mi se pare onesta o astfel de provocare , ma indoiesc ca va fi si eficienta. In ce fel s-ar putea iesi mai mult in intampinarea omului postmodern, facand concesii reale gandirii postmoderne, in sensul in care si apostolul spunea ca s-a facut iudeu, cu iudeii, ca sa castige pe iudei?
3. Aparitia dvs. in emisiuni difuzate pe internet ar putea fi, teoretic un compromis de intampinare. Pe de alta parte, daca teza incompatibilitatii intre modern si postmodern este intru totul asa cum o sustineti, si de asemenea, daca ceea ce amprenteaza in primul rand receptorul este media si mai putin mesajului, nu va e teama ca s-ar putea sa contribuiti la edificarea postmodernismului pe care incercati sa-l demolati? Si daca ar fi doar internetul dar site-ul acesta are niste trasaturi pe care si dvs. le-ati apreciat in cuvinte destul de drastice, totusi ambigue. M-as bucura sa iesiti din acest echivoc. Atata vreme cat la TERMENI SI CONDITII se spune ca administratia nu permite anumite comentarii dar in realitate ramane pasiva la tot felul de incalcari ale regulilor, aparitia dvs. in acest cadru si aprecierile dvs. vizavi de mobila si curajoasa toleranta a gazdelor sunt derutante. Personal simt nevoia sa va identificati/delimitati mai clar de valorile sau manifestarile chiar colaterale ale postmodernitatii. Altfel nu voi sti niciodata daca nu cumva totul nu e doar un joc al … de frumos si postpacatos.
4. Am si o intrebare personala. Unde sunteti pastor, vreau sa zic in ce biserica. (Va rog nu conditionati raspunsul cu nimic fiindca eu sunt doar un simplu user. Personal gasesc ca e iritanta semidiscretia asta, cum s-a intamplat si cu personajul de la o alta emisiune, caruia in loc de numele de familie i s-a mentionat doar initiala.) Daca nu doriti sa raspundeti, pur si simplu treceti cu vederea rugamintea mea dar permiteti-mi sa raman cu banuielile mele.
PS. Sper sa nu considerat anonimatul o piedica in calea schimbului de idei. Mie mi se pare ca tocmai asta e o conditie a dialogului pur. Asta e un punct forte al internetului si postmodernitatii pe care inteleg sa-l exploatez. In general se abuzeaza de anonimat dar personal cred ca are un avantaj care face suportabile toate celelalte neajunsuri. Si anume, ca dialogul se poate concentra nu pe CINE este cel ce a spus ceva, ci pe CE a spus. Titlurile, pozitia intr-o ierarhie a intelectualitatii, nu ar trebui sa interfereze cu validitatea afirmatiilor.
pseudanonimul
December 14th, 2008 - 03:58:26
“Pentru ca sa iti recunosti greseala trebuie ca sufletul tau intreg sa-i fie superior.”
Aurel : “… va aplaud pentru ca ridicati probleme legate de inconsecvente intre ceea ce spunem noi la diferite momente sau intre ceea ce spunem noi si ceea ce facem si ne cereti sa ne justificam inconsecventele.”
Aici si eu va aplaud ,ca recunoasteti ca este o problema .Aceasta se intalneste in multe comunitati religioase si in societate este evidenta in politica .Atunci cand se spune ceva de la tribuna (sau amvon)si in practica se actioneaza diferit se produce o contradictie care mai mereu produce dazamagire .Aceasta neconcordanta te face sa-ti pierzi increderea in “prieteni” ,”frati”, de conducatori ce sa mai vorbim …la toate nivelele si mai mereu se intelege gresit aceasta : cel care coordoneaza , impins in fata ca “sef”,”director”,etc. considera ca ajuns “la varf” este in culmea piramidei si da ordine sau asteapta ca nivelele inferioare sa produca bunastare .Pe el nu il mai intereseaza ceilalti -nu il afecteaza daca baza piramidei e in noroi -ci poate cel mult situatiile create care pot sa ii afecteze fericirea .Modelul acesta piramidal se aplica in acest timp,in care s-a inversat porunca divina cu privire la iubire :1.sa iubesti pe Dumnezeu,2. aproapele ,3 tu insuti .Acum se spune: 1.sa te respecti pe tine insuti ,2.pe ceilalti si 3. mediul ambiental-natura. In noua era in care respiram usurati ca s-a terminat cu “iepoca luminoasa” observam ca Dumnezeu este inlocuit cu natura si este impins incolo mai la urma .
Unii ,cei vanduti faraonilor ca si Iosif ,tot mai spera sa iasa din aceasta gaura si sa descopere ca exista alt model de gandire ,in care sa fie considerati egali si frati de-adevaratelea ,mai spera sa descopere si alt model de conducere ,cel in care “liderul” vegheaza si pentru fericirea aproapelui ,a obstei. Pana atunci descoperim ca:
“In cele mai multe religii preotul se crede ceva mai mult decat zeul.
-Sunt oameni care-ti zic :da-mi voie sa ma ridic pe crestetul tau ca sa-ti arat ca sunt mai mare decat tine .
Magarul e incredintat ca el conduce turma si ca pastorul e argatul lui .
-Oamenii au inchis pe Dumnezeu in biserica,sa fie mai slobozi in lume.”
cid
December 14th, 2008 - 11:33:58
pseudoanonimul,
Dvs. ridicati foarte multe probleme legate despre implicatiile gindirii postmoderniste sau postmoderne care sunt legitime si pe care nu le discutam in emisiuni datorita spatiului limitat pe de o parte, si datorita auditoriului care este in principal religios pe de alta parte, de aceea in emisiunile viitoare ne vom ocupa de influentele acestei gindiri asupra citorva aspecte ale crestinismului. Unii considera ca terminatiile in “-ism” implica cononatii negative se de aceea prefera “postmodern” in loc de “postmodernism.” Personal nu subscriu la aceste disctinctii si consider acesti termeni sunt interschimbaili (la fel ca “modern” si “modernism”).
1. Cu privire la intrebarea daca stiinta si cercetarea stiintifica este un aspect al gindirii moderne, raspunsul este categoric afirmativ. De fapt toate caracteristile de baza ale gindirii moderne pe care le discutam noi in prima emisiune nu sunt altceva decit pietre de temelie ale gindirii stiintifice. Cind postmodernismul sustine ca nu exista nici o baza pe care noi putem stabili cine are dreptate si cine nu in relatiile dintre noi, automat aceasta elimina orice baza pe care un om de stiinta poate sa-si sustina ceea ce descopera sau sa ridice obiectiuni cu privire la ceea ce descopera altii. Intrucit totul devine politiza, nu numai religia, stiinta insesi devine politizata in sensul ca oamenii de stiinta nu mai cerceteaza cu o minte deschisa ca sa descopere date obiective pe care sa le poate dovedi, ci cauta date care sa confirme niste agende politice ale celor care finanteaza “cercetarile.” Probabil ca exemplul cel mai frapant este corul “oamenilor de stiinta” care prezic cele mai apocaliptice scentarii datorita incalzirii globale si care a creat o paranoia mondiala pe linga care David Koresh si cei care fac tot felul de preziceri pe baza Apocalipsului biblic par niste ageamii. Chiar daca incalzirea globala este o realitate (si eu cred ca este o realitate), sa sustii ca cresterea temperaturii ar distruge viata de pe planeta sfideaza bunul simt, fara sa mai vorbim de stiinta. Daca Germania ajunge sa aiba aceeasi temeratura ca si Franta sau Spania, inseamna ca viata in Germania nu va mai fi posibila? Daca este asa, cum se face ca francezii si sapaniolii au putut sa traiasca din totdeauna in tara lor fara sa fie ucisi de cele citeva grade in plus fata de Germania? Eu nu sustin ca in modernism oamenii de stiinta au fost chiar asa de obiectivi precum pretindeau regulile cercetarii stiintifice, dar in postmodernism oricine are bani poate sa demonstreze orice be baze de studii “stiintifice,” bineinteles.
2. Postmodernismul nu-si propune sa rezolve vreuna dintre problemele pe care nu le-a rezolvat modernismul sau sa imbunatateasca modernismul. Postmodernismul respinge modernismul cu totul ca fiind total gresit fara sa retina dinimc din el, de aceea se numeste “post-“; il arunca la gunoi. Imi pare rau, dar nu pot sa accept premisa dvs.: “E imposibil sa nu fie si ceva bun in el [postmodernism].” Considerati ca in nazism a fost ceva bun si ca cei care l-au acceptat din principiu considerind ca nu se poate sa nu fie si ceva bun in el ar fi justificati? Dar chiar daca ar fi ceva bun in el, daca exista ceva foarte rau, ceea ce este bun si rau trebuie clarificat si pastrat doar ceea ce este bun iar ceea ce este rau trebuie respins fara ezitare. Dvs. insiva nu indicati nimic care ar fi bun in el, si dupa cum vedeti, cei care sunt adeptii acestei gindiri ca unii care o cunosc si nu ca unii care se cred “modernisti/postmodernisti,” nu vind in fata ca sa ne spuna si noua care sunt binefacerile acestei gindiri. Ca unul care nu subscriu la aceasta gindire, nu este de mirare ca eu nu-i vad beneficiile, dar de ce cei care o practica nu folosesc aceasta ocazie ca sa ne converteasca pe noi toti la aceasta gindire?
3. Aici mi se pare ca ridicati o probleme cheie: un modernist si un postmodernist nu pot discuta deoarece orice discutie presupune sa existe o baza comenuna, or un modernist si un postmodernist nu pot avea o baza comuna de discutie. Dupa premisele postmodernistului, un postmodernist totdeauna cistiga deoarece nu recunoaste obligatia ca ceva din ceea ce spune sa justifice in vreun fel si in acelas timp neaga altuia dreptul sa obiecteze la ceva din ceea ce spune in numele asa zisei tolerante pe care el o defineste si o adopta in mod unilateral fara consimtamintul altora. Cred ca tocmai in aceasta consta fascinatia si atractia acestei ideologii deoarece se pare ca toti cistiga, dar de fapt premisele postmoderniste face discutia imposibila, doarece, daca este adevarat ca orice as spune eu nu are sa te influenteze pe tine in sensul ca vei fi de acord doar pentru ca sa continui sa crezi tot ce vrei tu, ce rost mai are sa-mi mai pierd timpul sa-ti spun atita timp ce, dupa propriile mele premise, iti va intra pe o ureche si va iesi pe alta? Dvs. aveti dreptate ca eu am adoptat in discutiile de aici argumentarea rationala fara ca sa supun la vot daca oamenii sunt de acord cu ea sau nu. Eu insa am aratat clar ca eu accept obligatia ca sa justific ceea ce spun cu artumente si imi rezerv dreptul ca atunci cind nu sint de acord cu cineva sa o fac tot cu argumente asa ca, cei carora nu le plac astfel de discutii, eu am aratat ce pe de o parte ei au dreptul sa taca, iar la alte emisiuni in care eu nu sint prezent ei pot sa spuna tot ce doresc deoarece nici nu ma voi obosi sa citesc.
3 bis. Scopul meu in aceste emsiuni nu este sa demolez postmodernismul; scopul acestor emisiuni este pur informativ pentru a ajuta auditoriul acestor emisiuni sa-si clarifice anumite idei pe care deja le au fara sa fi inteles cum s-ar spune “the big picture.” Eu imi dau seama ca prin aceste emisiuni eu contribui nu numai la edificarea postmodernismului, dar si la edificarea modernismului atit fundamentalist cit si liberal, si de fapt tocmai aceasta doresc: ca oamenii sa fie clari sau edificati cu privire la ce sistem de gindire adopta si care sunt regulile jocului. Intrucit am insistat ca fundamentalismul este parte din modernism pentru care ratiunea este important, eu sunt convins ca sunt fundamentalisti care acum realizeaza ca in ciuda faptului ca din gura denuntau ratiunea ca fiind aberatia liberalilor, realizeaza ca ratiunea este mai importanta pentru ei poate decit pentru liberali in sensul ca nu ar accepta ca ei sustin lucruri pe care nu le pot justifica. Pe de alta parte, sunt convins ca unii abia acum realizeaza ca ei sunt postmodernisti deoarece modul lor de gindire pe care si l-au insusit pe diferite cai are aceste caracteristici. Un tinar care a venit in studio sa asiste la inragistrari a recunoscut dupa aceste emisiuni ca “eu acum inteleg ca sunt postmodernist.” Mie nu mi se pare nimic rau in asta. Ceea ce mi se pare tragi-comic este ceea ce se intimpla pe acest forum in care un fundamentalist incearca sa-i astupe gura unui liberal cu un verset din nu stiu ce colt al Bibliei, sau pe un postmodernist care incepe sa atace pe un modernist ca este pit-bull deoarece indrazneste sa-l contrazica si asta este dovada de intoleranta. Eu sunt de acord ca Marius nu aplica regulile diagolului afisate pe internet si mereu am spus ca daca i se poate reprosa ceva este ca este prea tolerant, dar de fapt eu nu consider ca un moderator poate sa decida calitatea discutiilor de pe un forum. Cei de care depinde calitatea discutiilor este in primul rind participantii de pe forum. Eu nu spun ca nu exista si comentarii foarte bune si personal apreciez si citesc cu placere comentariile unor participanti deoarece totdeauna sunt inteligente si la subiect, dar sunt si o multime de comentarii care ar trebui analizate de un psihanalist si nu citite de acest forum, dar niemni nu zice nimic deoarece trebuie sa asculti pe toti, si aici este clar un alt efect nociv al acestei gindiri postmoderniste.
4. La ora actuala nu mai sunt pastor incepind din Noiembrie 2007. Dupa ce mi-am dat examenele de doctorat, am facut cerere sa mi se ofere un post de pastor in biserica adventista, si nu mi s-a oferit. Intrucit eram cunoscut la Vanderbilt pentru cursurile pe care le preadasem, am fost curtat de mai multe denominatiuni, printre care si de biserica metodista de care universitatea Vanderbilt a apartinut la oricine. Din considerente teologice am ales sa lucrez pentru biserica metodista datorita multori traditii si pozitii teologice comune cu biserica adventista. Datorita lucrarii mele de doctorat, universitatea Vanderbilt, cu care biserica metodista are inca legaturi foarte strinse, a intervenit ca eu sa nu fiu platit ca pastor pentru ca sa accept sa scot din lucrare parte teoretica. Deoarece biserica crestea si am avut o admosfera cum nu am avut in nici o alta biserica la care am fost pastor in ciuda faptului ca eram strain si toti membrii era americani, m-am vazut prins in triunghiul: Vanderbilt, conducerea metodista, si memberii mei. Ca sa parasesc niste membrii care ma iubeau doar pentru ca nu eram platit mi se parea o tradare fata de Dumnezeu, iar pe de alta parte nu puteam sa accept santajul folosit de Vanderbilt cu colaborarea conducerii bisericii metodiste de a renunta la lucrarea mea pe care Vanderbilt nu putea s-o atace pe baze academice doar de dragul unor bani. Dupa ani de zile, nervii universitatii Vanderbilt si ai conducerii metodise au inceput sa cedeze si au inceput sa instige pe unii membrii impotriva mea (pentru motivul ca eram imigrant, ceea ce in occident acum este o crima foarte grava datorita proverbialei tolerante postmoderniste). Aceasta a provocat revolta membrilor impotriva conducerii bisericii si timp de un an de zile conducerea m-a lasat in pace, dar dupa aceea au inceput sa instige din nou unii membri si am folosit ocazia ca sa plec deoarece eu nu consider ca in aceste se poate face pastoratie. Deoarece postmodernismul este o politica de a controla societatea prin institutiile ei, datorita lucrarii mele nu este posibil ca sa optin un post in vre-o denominatiune, institutie de invatamint, sa public ceva la o editura academica, etc. Cu fostii membri am inca relatii in sensul ca inca ma invita la masa sau ma iau cu ei cind joaca golf. Dupa cum vedeti, anonimatul dvs. nu ma deranjeaza deloc, deoarece dupa teoria argumentarii rationale pe care o folosesc eu, conteaza numai ideile si nu persoana.
Aurel Ionica
December 14th, 2008 - 20:27:16
tot ce spui poate fi folosit si va fi folosit impotriva ta.
… you don’t need me, silly… you’re strong enough
… te pup! ai grija de fratiorii tai… don’t worry about me!
______________
ptr. monica
esti bine, fata? credeai ca nu te-am auzit?… mai inainte sa-mi fi scris tu ceva …
nesuferito!
am uitat ce m-ai intrebat pe oxigen… si memoria nu ma ajuta in legatura cu raspunsul meu…
e voila: fromgeorge@gmail.com – pentru ce aveai de gand sa-mi transmiti… sau sa nu-mi spui nimic si toate gandurile mele sa dea din cap c-asa e…
hai, hai… sa te vad cu zambetul pe buze ca vin si te urechez! pai se poate? de ce plangi, ha? sunt nebun sau ce, sfidand aparent ‘normalul’? (pentru tine aleg sa fac asta)… hihihi
_____________
ps: i’ve got something for ya too… unless you don’t run away again, like cinderella…
anonimul
December 15th, 2008 - 07:04:17
O sa incep de la coada la cap. Imi cer scuze daca nu voi putea tine pasul cu dvs. desi sunt foarte interesat de chestiunile discutate.
4. Apreciez foarte mult clarificarile cu privire la situatia personala. Acum simt si mai acut nevoia sa ma lamuriti in ce masura va identificati cu punctele de credinta ale bisericii adventiste. La o examinare superficiala v-as putea scuza etichetand slujirea dvs ca pastor intr-o alta denominatiune ca fiind expresia unui liberalism pe deplin emancipat de complexe traditionaliste. Din pacate, ratiunea imi spune ca aceasta postura flexibila este reprezentativa mai degraba pentru paradigma religioasa a postmodersnimului. Sper sa ma ajutati sa va inteleg mai bine.
In ce priveste chestiunea Vanderbilt. Atata vreme cat nu am decat informatiile pe care le prezentati dvs. e imposibil sa ma pronunt. Ca impresie, va spun sincer ca toata treaba pare destul de subiectiva. Daca intr-adevar lucrurile stau cum le-ati prezentat, postmodernistii sunt cei mai mari conspiratori.
3 bis. (imi cer scuze pentru neatentia la numerotatie; scuza mea este ca interfata site-ului este extrem de nenorocita). Intentia declarata mi se pare excelenta. Intrebarea este daca acest canal ofera sanse reale de implinire a scopului pe care il urmariti. Am incercat sa fac o paralela intre ideile lui McLuhan despre impactul mijlocelor vizuale de comunicare in masa si ceea ce se intampla pe acest site. Oricat v-ati stradui dvs sa aduceti concepte clare si sa aratati nevoia unei asumari constiente a unui sistem de gandire, ceea ce va percepe marea majoritate va fi balacareala care trebuie sa recunoastem e ca vinul babilonului, ne ameteste pe fiecare. Ma vad nevoit sa-mi mai vars odata naduful asupra ambiguitatii administratiei acestui site care probabil din motive care tin pur si simplu de afluxul de vizitatori, se complace in nerespectarea flagranta a propriului regulament. Si aceasta neseriozitate interesata manjeste pe fiecare invitat si, poate chiar si pe noi cei de pe margine. Ramaneti in aceeasi ambiguitate. Ii reprosati lui Marius toleranta dar considerati ca forumistii decid calitatea discutiilor. Si pe urma ziceti ca personal nu va pierdeti vremea cu lectura prostiilor postate. Realitatea e simpla. Atata vreme cat moderatorul nu-si face treaba elementara de a plivi macar pe considerentr de bune maniere si civilizatie, forumul nu are nici o sansa sa atraga participanti de claitate (dupa criteriile moderne, ca dupa criteriile postmoderne este uneori excelent! vezi rahav si trupa, care din punct de vedere al consecventei stilistice este fenomenala).
3. Ceea ce spuneti e perfect logic si nu pot decat sa va dau dreptate. Ca intelectual de formatie laica as putea fi chiar impacat cu aceasta situatie. Dar nu sunt doar atat. Nu pot sa nu ma intreb: Ce-ar fi facut Isus daca ar fi picat intre postmoderni? Chiar sa nu fi gasit el o portita de acces? Eu admir constructia dvs legata de teoria argumentatiei dar daca ea nu are intrare la unii oameni, din acel punct incolo e sublim de zadarnica. Pe de alta parte stim ca nici Isus nu a putut strapunge orbirea celor care au ales sa nu se lase cuceriti de forta mesjului lui Isus. Imi place sa cred ca multi dintre cei a caror gandire a fost modelata de postmodernism nu au facut inca o alegere ireversibila. SI tocmai pentru acestia e nevoie de concesii intelepte.
2 si 1 ramane pe altadata.
pseudanonimul
December 15th, 2008 - 15:33:51
continuare
2. Nu stiu in ce masura ati intentionat ca formularile dvs. de felul “postmodernismul isi propune, nu-si propune, respinge, arunca la gunoi etc” sa personifice curentele de gandire. Pana la o eventuala clarificare as spune ca tocmai o astfel de abordare este aceea care duce automat la aprecieri de tip tot sau nimic. In opinia mea este mai profitabil sa discutam doar despre postmodernisti de diverse orientari si grade de radicalitate. Chiar daca multi dintre postmodernisti, renega cu inversunare modernismul, nu inseamna neaparat ca filonul modernist/rational nu poate coexista cu elemente de gandire postmoderna. (Daca in continuare exprimarea mea va aduce a personificare, sa tineti cont de aceasta explicitare; va fi vorba doar de comoditatea unor tipare uzuale de gandire) Comparatia cu nazismul desi e cam tare, subliniaza exact ideea pe care doream sa o exprim si eu si cu care sunteti si dvs de acord cand spuneti ca “ceea ce este bun si rau trebuie clarificat si pastrat doar ceea ce este bun iar ceea ce este rau trebuie respins fara ezitare”. In privinta asta avem o baza comuna, biblica (cercetati toate pastrati ce este bun).
Ce lucruri bune aduce postmodernismul? Multe! Primul si cel mai grav aspect pe care l-as mentiona ar fi ca materialismul tot mai accentuat care s-a dezvoltat hipertrofic pe solul modernismului, avea nevoie de o replica drastica. Atmosfera ateista a modernismului avea nevoie de o adiere de spiritualitte. (Pacat ca de cele mai multe ori e viciata de ocultism sau superstitie pseudostiintifica!).
O parte dintre megatendintele reliefate de J. Naisbitt inca din prima s-a carte, desi din cate imi amintesc el nu face referire explicita la postmodernism, ilustreaza cateva transformari benefice care par sa fie specifice postmodernismului: descentralizarea, autoajutorare, democratie participativa, networking. Evident, postmodernismul are si el la randul lui excese destule, poate mai multe si mai rele. Ramane de vazut dupa o analiza obiectiva. Ma consider printre cei indragostiti de ratiune dar nu intr-atat incat sa o vad numai in roz iar tot ce se atinge sau se apropie de ea sa socotesc drept vile and vicious.
Incerc sa recuperez si cealalta restanta.
pseudanonimul
December 16th, 2008 - 04:19:27
pseudoanonimul,
Am sa incep si eu cu ultimul comentariu referitor la binefacierile postmodernismului pe care le enumerati: “descentralizarea, autoajutorare, democratie participativa, networking.” Mai inti de toate as dori sa subliniez ca aceste “virtuti” se bat cap in cap, ceea ce este tipic pentru gindirea postmoderna care este plina de contradictii. “Democratie participativa” si “networking” sunt termenii pe care ii folosesc activitii ideologi postmodernisti pentru a se referi la formarea unei “constiinte de clasa” prin care intreaga societate ajunge sa gindeasca corect pentru a alege conducatori care reflecta gindirea maselor. Prin aceasta nu se ajunge la o descentralizare ci la un control al intregii societi, atit a indivizilor cit si a institutiilor ei, nu printr-o organizatie centralizata, ci prin sistemul de gindire care se impune tuturor. Aceasta “democratie participativa” creaza de fapt un sistem “democratic” in care tocmai individul care indrazneste sa nu fie parte din “network” sau sistem prin a nu se conforma sau prin a nu-si exprima “adeziunea totala” la ceea ce fac conducatorii, este zdrobit de aceiasi conducatori nu pentru ca ar fi intoleranti, ci in numele “poporului” pe care respectivul l-a ofensat sfidind pe “reprezentantul poporului.” Eu nu neg ca o femeie sau un negru ar putea fi un presedinte la fel de competent ca G.W. Bush sau Ceausescu, dar intrebarea pe care v-as pune-o eu este: ca urmare a acestei “democratii participative” care este superioara democratiei traditionale, americanii au analizat in mod obiectiv calitatile tuturor candidatilor la presedintie si au ajuns la concluzia ca Obama si Hillary Clinton ii depasesc pe toti ceilalti in mod categoric incit amindoi sunt super si e greu sa decizi intre cei doi, sau partidele politice (inclusiv republicanii care au inlus o femie) au decis ca este timpul ca presedintele Americii sa fie o femeie sau un negru si ca atare, prin “retelele” de activisti si prin mass media s-a dus munca de lamurire cu oamenii ca acestia sunt cei care ofera garantia mersului spre acea noua societate a tolerantei si egalitatii? Ca marjotiatea americanilor sunt fascinati de aceasta “democratie participativa” nu ma surprinde, dar m-as fi asteptat ca romanii sa spuna ca parca asa ceva au mai vazut ei undeva. Scoaterea scolior teologice de sub jurisdictia bisericilor probabil dvs. o numiti descentralizare, dar de fapt este o preluare a lor de catre guvern nu numai prin a le finanta, ci in special prin a decide numirile de profesori si pastori pe baza dosarelor politice sau dosarelor de cadre cum li se zicea pe vremuri. Prin “affirmative action” de fapt politicienii decid chiar angajerile la fabrici si uzine. Cind am fost pastor la metodisti, aveam ca membri ingineri si muncitori la fabrica de automobile Saturn care apartine de General Motors, si-mi spuneau (asta acum 5 ani) ca erau angajati femei si negri (nu si mexicani) care sau nu stiau cum sa lucreze la un strung, sau nu le pasa de lucru si trageau mita de coada, dar nimeni nu indraznea sa le spuna ceva deoarece ei imediat s-ar fi plins de rasism si misoginism la locul de munca, si imediat conducerea uzinei te-ar fi sanctionat. Ca atare, nimeni nu zicea nimic si toti lucrau dupa principiul “timpul trece, leafa merge, noi cu drag muncim, patria s-o-nflorim.” Acum se stie ca aceste uzine dau faliment dar nimeni nu se intreaba de ce directorii (sau CEO-uri) acelor uzine nu li se taie capul si guvernul se simte obligat sa finanteze uzinele? Intrucit angajarile s-au facut pe baze politice iar acei directori au fost numiti tot de politicieni ca sa aplice o politica, ei nu pot fi facuti raspunzatori deoarece si-au facut decit datoria. Cunoasteti dvs. vreun sef de cadre in comunism care a fost facut raspunzator ca o intreprindere era falimentara deoarece seful respectiv aplica politica cu credinciosie? Asa ca guvernul trebuie sa finanteze fabricile pentru ca guvernul nu poate sa accepte ca oamenii sa ramina fara salarii. In timp ce cei care fac parte din organizatia de partid sau “network” cum o numiti dvs. nu pot fi lasati fara serviciu sau fara salariu, bisericii metodiste nu i s-a permis sa ma plateasca timp de ani de zile cit am lucrat ca pastor, ceea ce nu mi s-a intimplat nici pe vremea lui Ceausescu cind am fost data afara ca profesor, deoarece desi mi s-a dat un post de batjocura cu un salariu de maturator, nu pot spune ca nu am avut nici un venit asa cum s-a intimplat aici in America incepind cu anul 2000 cind am depus prima ciorna a lucrarii mele de diploma si Vanderbilt mi-a anulat dreptul la lucru. In biserica metodista nu mi s-a impus absolut nici o doctrina si ca atare am fost liber sa predic Biblia asa cum nu am putut-o face in nici o alta biserica si aceasta datorita postmodernismului pe care aceasta denominatiune l-a imbratisat si oficial a respins nevoia unei doctrine (oficial, denominatiunea sustine “pluralismul doctrinar” ceea ce inseamna ca posti sa crezi, si bineinteles, sa predici, ce vrei). Desigur, adevarata teologie a bisericii este activismul social si plitic ceea ce depaseste cu mult ceea ce se facea in Romania pentru a face pe plac comunistilor si faptul ca eu imi bazam lucrarea de pastoratie pe Biblie nu convenea conducerii bisericii dar a facut biserica sa creasca. In ceea ce priveste afirmatiile mele cu privire la Vanderbilt, eu v-am dat acele informatii pentru ca mi le-ati cerut si nu pentru ca-mi place sa vorbesc despre aceste lucruri. Reactia dvs. la informatiile pe care vi le-am dat pentru ca mi le-ati cerut mi se pare semnificativa:
“In ce priveste chestiunea Vanderbilt. Atata vreme cat nu am decat informatiile pe care le prezentati dvs. e imposibil sa ma pronunt. Ca impresie, va spun sincer ca toata treaba pare destul de subiectiva. Daca intr-adevar lucrurile stau cum le-ati prezentat, postmodernistii sunt cei mai mari conspiratori.”
Desi admiteti ca nu aveti toate datele ca sa puteti trage o concluzie, totusi trageti concluzia ca ceea ce spun eu este subiectiv. Deci un individ care ar indrazni sa sustina ca a fost gituit de acesti campioni ai dreptatii si tolerantei este considerat un impostor chiar daca sa ofera sa prezinte documente, si cu cit abuzul de care se plinge este mai mare, cu atit este mai de neacceptat deoarece ar insemna ca sa se traga concluzia ca acesti postmodernisti ar fi conspiratori, or asa ceva este de conceput. Ca atare, “binefacerile” postmodernismului trebuie acceptate din principiu chiar daca din punct de vedere rational pot fi dovedite ca fiind absurditati, in timp ce abuzurile nimeni nu le poate dovedi doarece abuzurile nu pot fi acceptate din principiu.
Intrucit ceea ce am spus s-a intimplat intr-un program oficial de doctorat, tot ceea ce am spus se poate dovedi cu documente inclusiv lucrarea mea de doctorat care acum este publicata. Dupa cum va amintiti, “sare si peper” a mers mai departe si a spus ca pretentiile mele cu privire la teoria pe care am descoperit-o au fost demonstrate ca fiind exagerate de mult fara sa ne spuna cu ce ocazie si cine a dovedit lucrul acesta. Si aici venim la problema spalarii creerelor. Eu sunt de acord ca multi fundamentalisti au creerele spalate in sensul ca cred orbeste ceea ce le spun conducatorii lor religiosi sau ceva ce ei au ajuns sa creada ca este in Biblie si ca nu poti discuta cu ei indiferent ce dovezi le-ai aduce. Ceea ce mi se pare tragi-comic, este ca tocmai acesti postmodernisti care se bat cu pumnul in piept ca sunt deschisi la minte, ei dovedesc un bigotism mult mai mare cu privire la aceste universitati care le-au bagat aceste idei in cap in sensul ca sunt complet incapabili sa puna sub semnul intrebarii ceea ce se invata sau ceea ce fac acei profesori indiferent ce dovezi le-ai oferi. Ca eu am o teorie a argumentari pe care efectiv o folosesc aici asa incit oricine poate s-o vada, chiar dvs. recunoasteti cind spuneti:
“3. Ati aruncat manusa dialogului postmodernilor dar ati stabilit regulile de unul singur: argumentatia rationala.”
De fapt, eu nu am stabilit regulile argumentarii; eu le-am descoperit, si dupa cum vedeti, nu numai ca le folosesc, dar si functioneaza. Daca ceea ce am prezentat eu la Vanderbilt este o aiureala si aceasta universitate pe buna dreptate a refuzat doctoratul unui student care a fost incapabil sa demonstreze profesorilor ca ceea ce sustine el este solid, cum explicati dvs. ca eu fac ceea ce fac aici in aceste emisiuni si in comentariile de la ele? Daca pe buna dreptate mie mi s-a refuzat doctoratul deoarece nu sunt capabil sa predau studentilor intr-o universitate lucrurile pe care le discut in emisiunile de aici, cum explicati dvs. ca eu pot sa fac lucrul acesta pentru publicul larg? Eu nu pretind ca numai eu stiu ceea ce spun in aceste emsiuni, dar citi profesori universitari cunoasteti dvs. care ar putea sa explice ceea ce se invata in universitati pentru publicul larg si nu doar pentru studenti asa cum fac eu? Motivul pentru care Vanderbilt a fost atit de convins ca, spre deosebire de evul mediu intunecat, nimeni nu va putea cunoaste teoria mea deindata ce ei au decis sa o suprime, este ca au contat pe faptul ca daca as indrazni sa spun la fundamentalisti ceea ce am descoperit ei au sa-mi dea in cap, si daca am sa spun la “liberati” ei au sa-mi rida in nas ca sunt “subiectiv” sau ca pretentiile me s-au demonstrat de mult ca sunt absurde. Inconsecventa postmodernistilor sau a “liberatilor” este ca in timp ce sunt foarte agresivi cind este vorba sa denuntati abuzurile conducatorilor religiosi (pe care eu nu le neg, atit in biserica adventista “fundamentalita” cit si in biserica metodista “superliberala”), manifesta o “indignare sfinta” cind ceneva intrazneste sa spuna ceva critic la adresa unor campioni ai libertatii si tolerantei ca Vanderbilt, indignare ce depaseste cu mult “indignarea sfinta” a musulmanilor cind cineva indraszneste sa publice o caricatura a lui Mahomed.
In ce priveste “balacareala” de aici, eu sunt de acord cu dvs., dar refuz sa accept ca este vina lui Marius deoarece el nu are cum s-o elimine. Singura arma impotriva balacarelii este argumentarea. “sare si pipier,” care nu este un fundamentalist ci un comentator dupa placul dvs. cum este “rahav,” m-a acuzat ca l-am aparat pe Marius cind a fost ironizat de “anonimul” deoarece am atacat ceea ce spune acest individ, ca pina la urma sa mi se reproseze de “monica clipa” ca nu l-am intiles pe “anonimul” si chiar s-ami ceara sa admit public lucrul acesta. Probabil ca dvs. savurati argumente de tipul “ceea ce-mi place mie la mititelul acesta precoce este ca a suparat pe mamica lui pentru ca a indraznit sa-i spuna lui mamica lui ceea ce lui mamica lui nu-i place si de aceea ei place la mica lui de el,” si recunosc ca stilul este foarte original si stereotipic, dar dupa ce l-am citit de zeci de ori folosit indifierent impotriva cui si care ar fi subiectul, mi se face greata si nici macar nu mai citesc. Frumusetea “balacarelii” este ca balacareala lui Marius, a lui Florin Laiu, a mea, sunt o balacareala buna si savuroasa, dar a-l “balacari” pe “anonmul” prin a-i spune ca nu are cei 7 ani de acasa cind el insusi spune lucrul acesta, este a balacari in mod intolerant, a cobori discutia, a practica cenzura, etc. Fara o teorie a argumentarii care sa constituie o baza de discutie, orice forum devine o mocirla in care cei mai “liberali” si dezghetati arunca cu noroi cel mai tare tocmai pentru a protesta impotriva aruncatului cu noroi. Asa ca puteti sa aruncati cu noroi in Marius cit vreti; singura lui vina este ca nu inchide mustaria sau baia de mocirla. Eu consider ca el nu menajeaza pe nimeni cu intrebarile in emisiuni iar in discutii nu intervine si nu se lasa manipulat; restul nu mai este treaba lui.
Eu sunt de acord cu dvs. ca cei care au imbratisat postmodernismul nu au facut alegeri ireversibile. De fapt, unii nici nu stiu ca au facut o astfel de alegere si unii au descoperit ca au facut o astfel de alegere datoria acestor emisiuni. Altii nu au realizat ca sunt trasi in doua directii opuse de doua moduri de a gindi incompatibile. Chiar dvs., care este clar ca aveti placere pentru discutia rationala chiar daca nu va intereseaza teoria, va inselati cind credeti ca rationalitatea este compatibila cu postmodernismul. Eu nu astept sa ma credeti pe mine. Daca veti avea de a face cu ei, ei v-o vor demonstra ei deoarece daca este deva ce postmodernistii nu suporta, este sa te vada ca esti inteligent si ca gindesti. Eu nu stiu ce ar face Isus astazi, dar in ceea ce ma priveste stiu ca nimeni nu este insensibil la argumentarea rationala si in primul rind Vanderbilt. Daca aceasta campioana a denuntarii abuzurilor impotriva copiilor, femeilor, negrilor, etc., a ajuns sa ceara unei denominatiuni sa nu plateasca salariul unui pastor daca nu-si retrage o teorie pe care ei nu au putut-o combate pe alte cai, ei nu cred ca ceea ce am facut eu poate fi ignorat. In ceea ce priveste pe postmodernistii de aici de pe forum, eu le-asi da un sfat prietenesc: sa nu rida prea cu gura pina la urechi de fundamentalisti si s-o lase mai moale cu libertatea si toleranta de dragul libertatii si tolerantei, si sa fie mai interesati sa afle ce a facut acesta universitate si altele ca ea. Nu de alta, dar cind lucrul acesta se va face public, mi-e teama ca acesti fundamentalisti vor ride de ei mai tare. Ceea ce mi se pare ca acesti postmodernisti uita, este ca exista si oameni care gindesc si carora eu nu le spun in aceste emisiuni nimic din deea ce ei nu au inteles, si va dau un exemplu:
“Postmodernismul este probabil ultima treapta a degradarii intelectuale si morale care pregateste prabusirea societatii in abisul noului Ev Mediu. Sper ca am reusit sa ma fac inteles” (GabiS, December 7th, 2008).
Eu nu stiu cine este GabiS si nu cred ca a ajuns la aceasta concluzie doar in urma ascultarii acestor emisiuni. Eu stiu insa ca nu e singur, si sunt multi ca el care au fost modernisti fundamentalisti, altii modernisti liberali, si altii postmodernisti. Apropo, evul mediu este de fapt PREmodernism doardce modernismul a pus capat gindirii evului mediu. Ironia este ca acest POSTmodernism s-ar putea sa se dovedeasca a fi de fapt o intoarcere la PREmodernism, adica la o forma mai crunta de ev intunecat deoarece nici in evul mediu nu s-a sustinut ce nu se poate crede in ceva. Eu nu stiu ce se poate face pentru postmodernisti dar eu fac aceste emisiuni pentru ei sperind ca ei vor incepe sa gindeasca cel putin atita timp cit nu si-au pierdut cu totul aceasta capacitate.
Aurel Ionica
December 16th, 2008 - 10:52:26
Nu pot tine pasul si imi pare rau. In trei secunde, vreau sa corectez doua chestiuni de care m-am poticnit din fuga.
a. Am zis ca nu cunosc problemele de la VU decat din ce ati spus dvs si ca nu pot trage concluzii definitive. Am spus ca din felul cum prezentati chestiunea (repetat, instistent etc) am IMPRESIA ca … Va rog sa luati in considerare deosebirea. Deci , din punctul meu de vedere, ceea ce afirmati despre mecanismele dubioase de la VU ramane ca o posibilitate. Cand spuneti ca “tot ce spun se poate dovedi cu documente” aratati ca sunteti constient ca pana la administrarea probelor totul ramane la nivel de afirmatii care pot fi reale. O intrebare care se impune de la sine ar fi: mai stiti si alte cazuri de genul acesta?
b. Din ce spuneti dvs. ca dl Stanescu nu are cum sa elimine balacareala de pe forum, ar trebui sa inteleg ca altcineva decide ce se publica si ce nu? In cazul asta poate ca aveti dreptate. Eu am presupus ca el aproba / respinge postarile de pe forum. Sper sa primesc o clarificre directa.
Si inca ceva.
In ce priveste aportul unora ca Rahav et co. speram sa intelegeti fara sa fiu nevoit sa revin cu explicatii suplimentare. Conform regulamentului nu isi au locul aici si ma exaspereaza in acest context. Cu un oarecare efort, atunci cand am timp, pot degusta cate o doza de flori de mucigai postmodern. Mai pe scurt, ma uimeste stilul si dezinvoltura. E adevarat ca sunt unele stereotipii de limbaj dar hai sa recunoastem ca de tot atatea ori omul asta dovedeste imaginatie si umor.
Scuze pentru abordarea fragmentara. Nu stiu cand va fi timp pentru a discuta asa cum se cuvine. O sa incerc sa vizionez si noua emisiune care a fost postata intre timp si-apoi mai vedem.
pseudanonimul
December 17th, 2008 - 16:33:37
pseudoanonimul,
Eu am recunoscut ambiguitatea exprimarii dvs., in sensul ca ati spus ca nu va puteti pronunta, dar in acelas timp “inclinati” sa trageti concluzia ca eu sunt subiectiv desi s-ar putea riposta de ce nu incercati sa fiti obiectiv in sensul sa “inclinati” sa credeti ca eu spun adevarul, in special cind lucrarea mea de doctorat exista si chiar a fost prezentata in aceste emisiuni? Vi se pare normal ca atunci cind o femeie sau un copil se plinge ca a fost violat sexual, ceilalti sa “incline” sa creada ca ceea ce se spune este subiectiv desi ar fi greu de conceput ca astfel de pretentii sa se poata sustine cu documente? Eu am mentionat insa cazul lui “sare si piper” care a afirmat categoric ca s-ar fi demonstrat de mult ca fabulez. In ce priveste faptul ca cei mai capabili sunt data afara din universitati pentru ca inteligenta lor deranjeaza exista exemple foarte multe. Multi dintre cei care au fost “college drop-outs,” adica dati afara din cele mai “bune” universitati ca incapabili au ajuns sa faca descoperiri extraordinare cum ar fi Bill Gates si autorul lui Google (mai bine zis algoritmului). Va asigur ca profesori universitari care sa se apropie de eruditia lui Edi veti gasi greu chiar si in cele mai de virf universitati si daca vizionati povestea vietii lui aici la Oameni si Perspective el spune la un moment dat cit de incomozi s-au simtit totdeauna profesorii lui cu un student inteligent ca el in clasa. Pozitia mea teologica si filozofica este diferita de a lui Edi si am fost incintat ca si Marius si Edi au acceptat ca si Edi sa participe pentru ca in felul acesta problemele se pot privi din mai multe unghiuri, dar mi se pare scandalos ca un om ca Edi nu numai sa fie inut toata viata la periferia unei denominatiuni mici, dar sa nu aiba nici o “diploma.” Eu insa nu tin neaparat sa credeti abuzurile lui Vanderbilt impotriva mea deoarece dvs. nu puteti face nimic la o univesitate si de fapt asta nu este treaba dvs. ci a profesorilor universitari, si nu va faceti grija, ei se vor ocupa de aceasta rusine fara paralela nici macar in evul mediu asupra intregului sistem de invatamint occidental. Eu nu vreau sa va spun mai mult, dar sa nu credeti ca nu exista si profesori universitari care suspina si gem tocmai datorita lucrurilor pe care le spun eu si ei le stiu tot atit de bine si sa nu credeti ca aceste emisiuni sunt urmarite doar de “anonimul” & comp. Motivul pentru care eu am mentionat acele abuzuri nu sunt numai pentru ca m-ati intrebat, dar ca unii care ati fost indopati cu niste idei promovate de universitati ca Vanderbilt (care este in avangarda postmodernismului), incerc sa alertez pe postmodernisti sa renunte la aroganta intelectuala cu care privesc la toti ceilalti, si in special la fundamentalisti, deoarece exista lucruri foarte putrede nu numai in gindirea promovata de aceste universitati, dar chiar si in ceea ce fac ele.
Cu privire la “rahav,” de fapt eu i-am luat apararea cind a facut primul comentariu folosind sarcasmul cind prinsese pe cineva in offside si am aratat ca sarcasmul si umorul sunt dovezi de inteligenta si sunt forme legitime de discurs, dar am aratat si imprejurarile in care sunt potrivite. Ridiculizarea constanta a altora pentru ca au indraznit sa spuna ceva fara sa arati ce este gresit in ceea ce au spus, nu numai ca nu convinge pe un cititor inteligent, dar din punctul de vedere al umorului este ca atunci cind ai spune aceeasi gluma de zeci de ori pentru ca nu mai poti produce altceva. Eu ridic aceste probleme pentru a face apel si la “rahav,” care este inteligent, si la ceilalti care il aplaudati, sa renuntati la amuzamentul ieftin si sa adoptati tonul de discutie serioasa. Cum sperati dvs. sa-i faceti pe fundamentalisti sa va ia in serios cind nu puteti face altceva decit sa luati “la misto” folosind dialogul de maidan. Si mie imi place umorul si recurg la sarcasm uneori asa cum unii au observat, si uneori rid cu pofta de porumbeii pe care-i scot eu insumi pe gura, dar nu consider ca acesta este modul in care eu trebuie sa discut tot timpul. Din email-urile pe care le-am primit, prima serie de emisiuni si dezbaterile de acolo au fost urmarite de studenti de la filozofie iar acestea au fost urmarite de profesori universitari, asa ca si altii va vad, nu doar “anonimul.” Daca fundamentalistii stau cu botul pe labe si nu zic nimic deoarece trag sforile sa inchida aceste emisiuni, dvs. care va considerati fie liberali, fie postmodernisti, fie si una si alta in acelas timp, si va plingeti ca vi s-a pus pumnul in gura, acum cind aveti ocazia sa vorbiti, nu faceti circ.
Aurel Ionica
December 18th, 2008 - 06:35:13
Se pare ca avem destule puncte comune. Sa revenim la chestiunile importante.
Faptul ca postmodernismul perverteste idei mari cum pare sa fie democratia participativa, nu inseamna in mod necesar ca ideea nu e buna. Pana si crestinismul a renuntat la proprietatea obsteasca, un superlativ, pentru ca oamenii sunt plini de siretenii. Pentru atingerea intereselor, fie modernisti, fie postmodernisti, comunisti sau capitalisti, se folosesc de orice ideologie convenabila.
Rationalismul duce in mod necesar la ateism, sau agnosticism?
Nu ati spus nimic de infuzia de religiozitate, spiritualitate prezenta in postmodernism.
pseudanonimul
December 18th, 2008 - 15:56:32
Ptr. “Arius” care a scris:
“GabiS,
Sa inteleg ca noua zeita a omenirii este “toleranta”?… Si ca in numele ei se cere supunere si ascultare?…
********************
Exact, cred ca ai interpretat corect. Stii bine ca sunt deja jertfe pentru aceasta zeita chiar in biserica noastra.
GabiS
December 18th, 2008 - 17:36:29
Ptr.”Arius” care a scris: “Referitor la ideea de demolare de dragul demolarii, imputat post-modernismului, as spune mai degraba ca post-modernismul nu demoleaza nimic, ci el se opune demolarii de orice fel.
***********************
Doar in aparenta.In realitate, postmodernismul realizeaza o demolare prin aceea ca te sileste sa-ti demolezi convingerile personale prin aceea ca nu-ti permite sa le prezinti mai departe, fapt pe care ei il stiu ca este vital pentru cineva care a ajuns sa creasca in cunostinta. Deasemenea descurajeaza pe toate caile incercarea de a predica si altora adevarul pe care ai ajuns sa-l cunosti.
============================
Fiindca, din cate inteleg eu, ideea de baza a post-modernismului este aceea ca sustine relativismul. Deci pune sub semnul intrebarii insasi ideea de adevar absolut.
***************
Corect. Dar acest relativism nu este o lovitura data ideii de adevar? Fara indoiala, deci avem de a face cu o forma subtila de demolare a adevarului,a principiilor.
============================
Exemplul cu biserica cred ca se explica mai degraba prin traditionalism, nicidecum prin post-modernism.
**************************
Este adevarat ceea ce spui pentru ca postmodernismul ia ce ii este necesar, ce ii comvine, atat din traditionalism(conservatorism) cat si din modernism). Adica ia libertinismul in gandire si experienta din modernism si ia agresivitatea, metodele de represalii impotriva ideilor noi din consevatorism.
============================
Fiindca, in ultimul caz, biserica ar fi acceptat ca adevarat oricare punct de vedere existent printre membrii bisericii, niciunul nefiind mai “adevarat” decat altul. Intr-o biserica post-modernista nimeni nu poate da afara pe altcineva din cauza parerii lui “gresite”.
*******************
Nu totdeauna. Initial asa s-a pornit, cum spui tu, adica au fost eliminati oamenii din cauza parerilor lor gresite si au fost eliminati,radacina, tulpina si ramuri, fara exceptie.
Ulterior s-a constatat ca este o greseala si urmatorii au fost eliminati doar pe criteriul “cine nu-si tine gura…”, aminteste-ti cazul meu vis-a-vis de cazul lui George sau al sotiilor celor maziliti, desi si acestea impartaseau aceleasi convingeri ca si noi, dar nu facea “prozelitizm”.
Poti observa asta foarte clar in luarile de pozitie ale lui Florin Laiu. El este franc in acesta privinta: “Poti sa crezi orice, este treaba ta, in biserica trebuie sa taci din gura!”
============================
Asa ceva nu exista, fiindca toate parerile sunt corecte, deci inclusiv a celui “gresit”. Dar in cazul la care te referi, biserica considera grestia pozitia celui ce nu subscrie la dogma oficiala, iar asta, cum spuneam, corespunde mai degraba gandirii traditionaliste.
*****************
A fost doar un caz,la inceput. Aminteste-ti ca ulterior, in cazul nostru a fost criteriul “Nu tace in biserica!”
GabiS
December 18th, 2008 - 18:15:22
pseudoanonimul,
Si eu sunt bucuros sa revenim la problemele importante, si cele pe care le ridicati le consider foarte serioase. Mai intii, va rog sa remarcati ca eu nuciodata nu am folosit cuvintul “rationalism,” ci “rationalitate.” Cei doi termeni nu sunt sinonimi. “Rationalismul” este o ideologie sau un sistem de convingeri asa cum este si ateistmul si agnosticimul pe care le mentionati si la care as putea adauga si modernismul sau postmodernismul. Rationalitatea este o capacitate umana asa cum este capacitatea de a merge pe doua picioare sau capacitatea de a se tiri pentru serpi. Rationalitatea constitue acea capacitate pe care numai fiintele umane o au de a fi consecventi in ideile si actiunile lor atit ca ansablu cit si in timp. Prin contrast, a fi irational inseamna a accepta idei si actiuni care se bat cap in cap fie intre ele, fie in timp, in sensul ca ceea ce spun sau fac astazi este complet diferit de ceea ce fac sau spun miine. Aceasta capacitate este atit innascuta cit si cultivata dupa cum capacitatea de a merge pe doua picioare este atit innascuta cit si cultivata. Adica noi ne nastem cu o minte care este capabila sa dezvolte o gindire consecventa dar in acelas timp aceasta calitate poate fi dezvoltata prin exersare sau poate fi atrofiata prin abuz sau nefolosire dupa cum un copil care nu face efortul sa se ridice pe picioare niciodata nu va invata sa mearga. Toate ideologiile, inclusiv rationalismul, au o doza mai mare sau mai mica de rational ca si de irrational. De exemplu, rationalismul sustine ca singurul adevar este adevarul obiectiv adica cel care poate fi verificat prin simturi si ca atare gindirea umana are capacitatea sa cunoasca adevarul si sa-l decida in mod absolut. Rationalismul ca ideologie recunoaste implicit valoarea rationalitatii asa cum am definit-o eu in sensul ca oamenii de stiinta incearca sa decida care este adevarul din multimea de date contradictorii si pina la urma aleg explicatia care se armonizeaza cel mai bine cu toate datele, cu alte cuvinte satisface principiul rationalitatii de a crede si accepta ceea ce elimina contradictiile. Deci rationalismul are o mare baza de rationalitate. In acelas timp, a reduce adevarul si realitatea doar la ceea ce putem percepe obiectiv si a respinge din principiu existenta unor fiinte nemateriale ca Dumnezeu, inspiratie, minuni, etc. este irrational deoarece este irational ca sa sustii ca ceva nu exista doar pentru ca tu l-ai eliminat prin definitie. Daca-mi permiteti o ilustratie grosiera, daca definesc lumea ca fiind uscatul care este inconjurat de oceanul planetar ce inconjoara de jur iprejur uscatul, nu pot admite ca s-ar putea sa existe unul sau mai multe continente dincolo de oceanul care incorjoara “lumea” si ca atare nu voi descoperi niciodata America si faptul ca nu am dovezi ca America exista este dovada ca nu poate exista. Ca sa gindesti in cerc este irational. Daca urmariti ceea ce fac eu in aceste emisiuni chiar data exprimarea mea nu este foarte cursiva deoarece in aceste emisiuni eu formulez in limba romana pentru prima data in viata ceea ce spun aici, eu incerc sa subliniez atit ce este rational, cit si ce este irational in fiecare mod de gindire care este discutat. Acesta este motivul pentru care adesea eu iau apararea fundamentalismului si protestez vehement cind fundamentalistii sunt tratati ca descreierati, dupa cum subliniez irationalitatea postmodernistilor care in mindria lor ca s-au ridicat deasupa fundamentalistilor poti fi expusi ridicolului chiar mai usor. Cu alte cuvinte, rationalitatea nu este o ideologie, ci o metodolgie daca ma pot exprima asa, incit indiferent care va fi ideologia noastra, noi toti putem sa ne exploram atit ceea ce este rational, cit si ce este irrational in ideologia noastra. Desigur, acesta nu este un exercitiu gratuit. In momentul in care devenim constienti de irationalitatea a ceva din ceea ce credem noi, nevoia noastra dea a fi rationali ne creaza simtamintul de discomfort sau de siguranta in ceea ce credem si facem si vom face schimbarile pentru a elimina acele neconcordante. Eu nu sustin ca nu exista si idei bune in modernism ca acelea de egalitate, toleranta, etc., dar daca ele nu sunt puse pe bazele rationalitatii pe care Isus a formulat-o in faimoasele cuvinte “ceea ce doriti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi la fel,” cele mai frumoase idei devin baza celor mai mari abuzuri. Un barbat nu poate justifica rational de ce o femeie nu poate fi pastor, inginer, boxer, presedinte, etc., dupa cum o femeie nu poate justifica rational de ce o femeie nu poate fi un hitler, etc. Sa nu credeti ca expunerea irationalului este un amuzament. Cind Martin Luther King a expus irationalitatea americanilor care erau asa de mindri de libertatea si de drepturile lor si care ar fi acceptat sa manince la o masa cu un ciine la picioare dar ar fi impuscat un negru care s-ar fi asezat sa manince la masa vecina, stiti ce s-a intimplat. Asa ca hai s-o lasam mai moale cu rationalitatea aceasta si sa fim bucurosi ca nimeni nu stie de ea si cum functioneaza ca avem noi si asa destul praf de scarpinat.
Aurel Ionica
December 18th, 2008 - 20:55:21
GabiS,
Mi-a plauct, ai fost tare!…
La ultimul raspuns am ras cu pofta. La asta chiar nu m-am gandit!…
arius
December 19th, 2008 - 14:03:48
La un moment dat ati spus ca nu subscrieti la distinctia postmodern-postmodernism, modern-modernist. Acum utilizati totusi acest soi de diferentiere facand deosebire intre rationalism si rationalitate. Nu cred ca e o problema, numai sa ma atentionati cand folositi un termen in sensul cel mai uzual si cand intr-un sens particular, dictat de contextul discutiei.
Prin rationalism in sens larg, inteleg orice forma de gandire care apeleaza la ratiune ca sursa a cunoasterii. In sens mai restrans, desigur, rationalismul este acea conceptie care sustine ca ratiunea e singura modalitate de stabilire a adevarului.
Tocmai avand in vedere aceste lucruri, incercam sa va spun ca oricat am fi de modernisti, trebuie sa recunoastem limitele cunoasterii rationale. Din acest motiv consider ca postmodernismul, ca fenomen reactiv la rationalismul radical, mi se pare ca poate indeplini un rol pozitiv. Si implicit, cele doua curente, sub forma lor moderata, pot coexista. Din nefericire, multi dintre ganditorii postmodernisti merg mai departe si vor sa credem ca nu exista cale spre adevar, ca ratiunea nu ne poate duce la cunoasterea realitatii nici macar in domenii care prin excelenta ii apartin.
Nu ma satisface definitia pe care ati dat-o rationalitatii. Putem fi consecventi in irationalitate. Pe de alta parte, putem fi rationali in anumite domenii (cunoastere stiintifica) si sa admitem contradictiile in alte domenii. De fapt, chiar in fizica s-a ajuns, in miezul gandirii rationale la coinstructii contradictorii (ma refer la teoria despre lumina ca particula si unda in acelasi timp). Important este totusi ca si mie ratiunea imi spune ca nu e obligatoriu ca realitatea sa fie cu totul rationala, adica comprehensibila in toate aspectele ei prin acest tip de gandire. Deci ratiunea lasa loc si de alte modalitati de cunoastere. Sunt de acord de asemenea cu cele afirmate de dvs. in ce priveste caracterul irational al presupozitiei pe care rationalistul ingust sau extremist o face atunci cand se incumeta sa sustina ca nu exista decat ceea ce se exista in campul rationalitatii.
Aceste aspecte ma fac sa fiu mai deschis la unele contributii ale postmodernismului asa cum am incercat sa nuantez mai sus, nu insa cu toate formele de gandire postmoderna si pe de alta parte nu inteleg de ce considerati cele doua sisteme, ca fiind incompatibile, cand, de fapt, doar formele lor radicale nu pot face casa buna.
Schimband putin macazul, am remarcat ca v-ati distantat, nu odata, si de modernistii liberali sau conservatori si de fundamentalisti etc. Nu vreau sa va fortez sa va incadrati intr-un tipar dar ati putea totusi sa va definiti modul de gandire, cu referire la aceste curente despre care ati vorbit in emisiune? M-ar interesa foarte mult sa stiu, unde si mai ales pe ce baza, trageti linia dintre zona in care va bazati pe ratiune, si alte zone in care poate mizati pe intuitie, pe credinta, pe conventii sociale. Raspunsul la aceasta intrebare ma intereseaza nu in primul rand pentru a sti mai multe despre persoana dvs. ci pentru ca din felul in care cei cu care discut rezolva aceasta problema, pot invata pentru mine insumi multe lucruri care mi se par esentiale.
pseudanonimul
December 20th, 2008 - 06:39:31
“La un moment dat ati spus ca nu subscrieti la distinctia postmodern-postmodernism, modern-modernist. Acum utilizati totusi acest soi de diferentiere facand deosebire intre rationalism si rationalitate” (pseudanonimul, December 20th, 2008).
Termenul echivalent pentru “modern” cu referire la “modernism” aplicat la “rationalism” nu este “rationalitate” ci “rational.” Cu alte cuvinte, daca vreti sa creati perechea “modern/modernism” cu referire la radicina “rational,” aceasta pereche nu este “rationalitate/rationalism,” ci “rational/rationalism.” Termenul paralel cu “rationalitate” pentru “modern” si “postmodern” este “modernitate” respectiv “postmodernitate” si nu “modern” si “postmodern.”
Ca sa aratati ca eu sunt inconsecvent, ar fi trebuit sa aduceti dovezi ca dupa ce resping faptul ca termenii modern/modernism, sau postmodern/postmodernism in sensul ca primul termen se refera la un mod pozitiv de gindire, iar cel de al doilea se refera la un mod negativ de gindire, ar fi trebuit sa aratati ca si eu folosesc perechea “rational/rationalism” in sensul ca “rational” desemneaza un mod positiv de gindire iar “rationalism” desemneaza un mod corupt. Daca veti citi cu atentie ceea ce am scris eu, nici macar nu fac referire la termenul “rational.” Mai mult, chiar cind discut rationalismul, eu nu sustin ca este negativ sau pozitiv, ci ca contine atit elemente rationale cit si irrationale, ceea ce eu sustin chiar despre celelalte modele de gindire. Si in sfirsit, cind eu folosesc termenul de rationalitate, eu precizez ca il folosesc ca pe un termen tehnic si nu ca pe un sistem de gindire si nu numai ca dau definitia sensului in care il folosesc, dar chiar dau exemple cu privire la modul in care folosesc acest concept pentru a analiza alte sisteme de gindire. Si pentru ca va interezeaza “virtutile” postmodernismului, folosesc aceasta ocazie ca sa subliniez una foarte importanta: textul fiind opac, nu mai conteaza cum gindeste cineva si cit de clar ar incerca sa exprime ceea ce gindeste in cuvinte, tu ca cititor decizi cum gindeste cel ce a scris si ce spune dupa cum te taie pe tine capul deoarece nu exista reguli de a citi, nici macar regulile gramaticale nu mai conteaza. Dupa hermeneutica postmodernista, daca eu spun ca termenii “rational” si “rationalism” nu se refera la doua moduri de gindire diferite, si dupa aceea sustin ca “rationalism” se refera la un mod de gindire iar termenul de “rationalitate” se refera la capacitatea de a fi consecvent in ceea ce spui (precizind ca acesta este sensul pe eu il dau acestui termen), dvs. sunteti justificat sa cititi ca eu inteleg prin el tot un sistem de gindire incit pina la urma ajung si eu sa cred in doua sisteme de gindire unul numit “rationalism” si altul “rationalitate” si ca atare sustin ca “rationalismul” este rau iar modul de a gindi “rationalitate” este bun. Modul in care ati citit dvs. comentariul meu este standard pentru modul in care se “studiaza” in scolile postmoderniste modul ce a citi orice text, si in special textele sacre cum ar fi Biblia. Modul in care invatati postmodernisti justifica modul dvs. de a citi orice text nu doar comentariul meu este urmatorul: Intrucit textul nu poate exprima gindurile mele, singurul sens pe care textul poate sa-l aiba este cel pe care i-l dati dvs. Intrucit sensul pe l-ati dat dvs. cuvintelor mele este rezultatul citirii textului, in ultima instanta daca dvs. l-ati inteles asa si intrucit nu exista reguli, de sensul pe care l-ati dat dvs. cuvintelor mele este in ultima instanta raspunzator textul, si intrucit textul acela a fost scris de mine, de felul in care-l cititi dvs. nu sunteti raspunzator dvs. ci sunt raspunzator eu deoarece am avut nemintosia sa-l scriu. Cind spuneti:
“Nu ma satisface definitia pe care ati dat-o rationalitatii. Putem fi consecventi in irationalitate. Pe de alta parte, putem fi rationali in anumite domenii (cunoastere stiintifica) si sa admitem contradictiile in alte domenii. De fapt, chiar in fizica s-a ajuns, in miezul gandirii rationale la coinstructii contradictorii (ma refer la teoria despre lumina ca particula si unda in acelasi timp).”
Ceea ce mi se pare ca nu realizati este ca in timp ce respingeti conceptul rationalitatii asa cum il definesc eu, in urmatoarele propoztii il folositi. Daca respingeti conceptul rationalitatii ca acea capacitate de discerne contradictii si inconsecvente in ceea ce spunem sau credem, cum puteti afirma dvs. ca exista contradictii in alte domenii cum ar fi chiar stiinta? Ca sa spuneti ca exista, ar insemna sa aveti capacitatea sa le vedeti. Ca sa pretinzi ca vezi puncte rosii si verzi dar respingi capacitea de a vedea culori este o absurditate. Cum puteti dvs. sa discerneti ca puteti intelege contradictii cind respingeti ca aveti aceasta capacitate? Si daca nu ati folosit rationalitatea definita ca si capacitate de a discerne contradictii atunci cind ati citit comentariul meu, mi-ati putea explica si mie ce capacitate ati folosit atunci cind ati decis ca eu m-am contrazis? Si aici ajungem la un punct cheie al gindirii postmoderniste, si anume acela de a face o virtute din a accepta contradictii, chipurile pentru ca ele ar exista chiar si in stiinta. Si aici v-as adresa o intrebare la care va invit serios sa raspundeti: Prin ce se deosebeste aceasta virtute a postmodernismului prin faptul ca admite orice contradictii si absurditati sustinind ca rationalitatea este o prostie, de fundamentalisti care admit tot felul de absurditati sustinind ca ratiunea este o porcarie atunci cind nu pot sa justifice ceea ce cred? Vad ca unii vreti sa impacati modernismul cu postmodernismul si sa luati ceea ce este bun si comun din amindoua. Daca credeti ca lucrul acesta este posibil, eu va doresc succes, dar va sfatuiesc sa nu incercati sa faceti casa buna cu liberalii; sfatul meu este sa dati mina cu fundamentalistii deoarece aveti mult mai multe puncte comune cu ei. Si acum as dori sa dau si un sfat liberalilor. In aversiunea voastra fata de fundamentalisti, v-as sfatui sa nu sariti in bratele postmodernistilor asa de repede orbiti de sloganurile lor de “libertate” si “toleranta.” Pe linga fundamentalismul postmodernistilor, fundamentalismul modern este o prajitura. Asa ca pe liberali i-as sfatui sa-si linga ranile primite de la fundamentalisti si sa le multumeasca pentru faptul ca le-a antrenat spinarea pentru ceea ce urmeaza sa primeasca de la postmodernisti.
Aurel Ionica
December 22nd, 2008 - 10:32:12
Domnule Ionica,
Imi pare rau ca toate straduintele mele de a duce un dialog constructiv n-au reusit decat sa va irite. Daca eu am citit gresit textul dvs. trebuia doar sa-mi oferiti explicatii suplimentare. In nici un caz nu ma veti face sa va intelg mai corect daca imi rastalmaciti propriile afirmatii sau etichetandu-ma postmodernist.
Daca nu am fost de acord cu definitia data de dvs. “rationalitatii” nu inseamna in mod necesar ca resping rationalitatea.
Fara suparare, pe dvs chiar va satisface felul in care ati definit rationalitatea?
Sensul acceptat al cuvantului de rationalitate este de ” insusire a ceea ce este rational”. De aceea am presupus ca poate ati vrut sa definiti pe intelesul tuturor ce inseamna rationalul sau ratiunea.
Am mai avea o sansa daca ati propune un mic glosar de termeni, dar pe cat posibil sa fie unul pe cat posibil acceptat de dictionarele uzuale.
Daca va vine greu in limba romana, puteti mentiona in paranteza si in limba engleza. S-ar putea sa fie de folos si sa evitam explicatii obositoare.
pseudanonimul
December 22nd, 2008 - 13:09:55
“In opinia mea, postmodernismul este construit pe notiunea de PARADOX! Adica exact “cetatea de scapare” a lui Florin Laiu ori cate ori il pui in fata unor argumente la care nu are raspuns…”
arius
December 10th, 2008
“Si aici ajungem la un punct cheie al gindirii postmoderniste, si anume acela de a face o virtute din a accepta contradictii, chipurile pentru ca ele ar exista chiar si in stiinta. Si aici v-as adresa o intrebare la care va invit serios sa raspundeti: Prin ce se deosebeste aceasta virtute a postmodernismului prin faptul ca admite orice contradictii si absurditati sustinind ca rationalitatea este o prostie, de fundamentalisti care admit tot felul de absurditati sustinind ca ratiunea este o porcarie atunci cind nu pot sa justifice ceea ce cred?…”
Aurel Ionica
December 22nd, 2008
Aurel,
Mi se pare mie sau chiar ma apropii de opinia ta?…
arius
December 22nd, 2008 - 16:04:45
“Imi pare rau ca toate straduintele mele de a duce un dialog constructiv n-au reusit decat sa va irite. Daca eu am citit gresit textul dvs. trebuia doar sa-mi oferiti explicatii suplimentare” (pseudanonimul, December 22nd, 2008).
De fapt, eu tocmai aceasta am facut, v-am explicat faptul ca nu ati citit corect ceea ce am spus eu si am mai explicat inca o data ceea ce am spus. Mai mult, am mers mai departe si am explicat de ce modul dvs. de a citi este acum “standard” (puteti verificat cuvintul folosit de mine) in postmodernism si am explicat cum “invatatii” postmodernisti sustin ca modul in care ati citit dvs. comentariul meu este perfect legitim. Dupa cum vedeti, eu nu numai ca am explicat ceea ce am spus si ca nu m-am contrazis, dar luat apararea modului in care ati citit dvs. Cind eu am folosit termenul de “rationalitate” si dupa aceea l-am definit ca acea capacitate de a fi consecvent sau de a depista contradictiile, prin aceasta am indicat ca nu folosesc acest cuvint cu sensul gasit in dictionar si dvs. ar fi trebuit sa cititi avind in vedere sensul pe care il dau eu acestui termen, si nu definitia din dictionar. Din nou, ceea ce ati facut dvs. este perfect legitim dupa teoria postmodernista a sensului deoarece cititorul decide ce sens sa atribuie cuvintelor folosind orice sursa pofteste. Spre exemplu, unii dintre interpretii biblici de virf postmodernisti ca Mieke Bal cind interpreteaza pasaje din Vechiul Testament folosesc sensul pe care unele cuvinte il au in dictionarul franzez, iar cind aceste scrieri se studiaza in engleza, deoarece cuvintele respective nu au sensurile cuvintului francez, se introduce o nota explicativa aratind sursa sensului dat este o anumita editie a unui dictionar francez. Mai mult, unii interpreti biblici interpreteaza unele pasaje din Biblie pe baza unor tablouri realizate de anumiti pictori. Eu am precizat ca rationalitatea asa cum am definit-o eu nu este inteleasa si chiar am incheiat facind apelul sa nu o discutam ca sa nu deranjam. Daca as fi fost iritat de faptul ca ati inteles gresit ceea ce am spus eu, nu mi-as fi luat timp sa explic ceea ce se intimpla ci v-as fi raspuns “mai cititi o data ceea ce am scris si daca nu sunteti in stare sa cititi rugati pe cineva sa va ajute.” Cel care este iritat dintre noi doi sunteti dvs. si nu eu. Cind eu spun:
”Vad ca unii vreti sa impacati modernismul cu postmodernismul si sa luati ceea ce este bun si comun din amindoua”
eu nu va numesc nici modernist si nici postmodernist si nu veti gasi nici un loc in toate comentariile mele in care eu spun ca sunteti postmodernist. De asemenea, cind spun “Asa ca pe liberali i-as sfatui . . .” nu inseamna ca ma adresez dvs. sau ca va consider liberal chiar daca o fac intr-un comentariu care va este adresat. Sper ca sunteti constient ca ceea ce spunem noi este urmarit de foarte multi deoarece acesta este un forum si nu corespondenta personala. Daca chiar doriti sa spun ce cred eu despre dvs., eu consider ca nu sunteti clar cu privire la unde va aflati. Eu cred ca sunteti un liberal dezamagit pentru care unele dogme postmoderniste va sunt dragi dar nu le-ati acceptat doar ca pe niste dogme ci ati studiat si modul in care teoreticienii acestei ideologii justifica dogmele lor, asa se explica de ce dvs. sunteti unul dintre putinii care ati fost dispusi sa discutati aceasta ideologie aducind in apararea ei argumentele cheie pe care ideologii ei le aduc. Eu am admis de la inceput ca dialogul cu un postmodernist este dificil deoarece postmodernismul respinge limbajul ca un mijloc de comunicare in doua sensuri si ca atare ceea ce spun eu, nu are nici o legatura cu ceea ce intelegi mata. Este ca si cum eu as folosi o limba atunci cind scriu iar mata folosesti o alta limba atunci cind citesti, desi toate cuvintele se gasesc in acelas dictionar. Daca am folosi engleza, situatia nu ar fi diferita. Cind dvs. spuneti:
“Nu ma satisface definitia pe care ati dat-o rationalitatii. Putem fi consecventi in irationalitate”
eu sunt de acord ca dvs. exprimati punctul de vedere postmodernist ca acceptarea irationalului sau absurdului constituie o virtute intelectuala, dar cind eu intreb prin ce se deosebeste acceptarea absurdului ca o virtute intelectuala de catre un postmodernist fata de acceptarea aceluias absurd ca fiind un act de “credinta” de catre un fundamentalist, pe mine nu ma surprinde sa fiti socat deoarece eu sunt convins ca niciodata nu v-ati gindit ca acesti campioni ai mintilor deschise cum sunt postmodernistii s-ar putea sa aiba aceleasi sabloane de gindire ca si compionii mintilor inchise cum sunt fundamentalistii. Motivul pentru care dvs. sunteti socat sa descoperiti ca aceasta ideologie poate fi atacata atit de dur de un anonim ca mine este pentru ca in literatura postmodernista pe care ati citit-o nu ati gasit niciodata vreo discutare critica a acestei ideologii deoarece singurii care o discuta sunt apologetii ei dupa cum in literatura fundamentalista nu veti gasi niciodata comentarii critice la adresa fundamentalismului doarece singurele voci autorizate sa vorbeasca sunt cele apologetice pentru dogmele fundamentaliste. Daca vizionati inceputul primei emisiuni in care ii multumesc lui Marius pentru ca m-a invitat, eu imediat fac precizarea ca nu spus ceea ce spun in aceste emisiuni cu placere deoarece nu-mi place sa calc pe toata lumea pe bataturi. Eu calc pe batatoruri pe toti, atit de fundamentalisti, cit si pe liberalit, cit si pe postmodernisti, si este greu de spus care dintre ei au bataturi masi sensibile. Eu nu stiu ce sunteti, dar este clar ca v-am calcat pe niste bataturi sernsibile si tot cea ce pot spune este ca nu-mi face absolut nici o placere.
Aurel Ionica
December 23rd, 2008 - 08:12:33
Arius,
Daca tu consideri ca recurgerea la acceptarea paradoxurilor ca subterfugiu atunci cind nu ai argumente sa justifici ceea ce spui este inacceptabila, atunci noi impartasim aceeasi pozitie. Aici as dori sa fac o precizare. Noi toti ajungem ca sa fim confruntati cu lucruri care se bat cap in cap si asa cum arata “pseudoanonimul,” chiar si oamenii de stiinta adesea descopera ca exista date care contrazic ceea ce au adoptat ei ca “explicatie stiintifica.” Problema nu este daca avem o doza de irational sau paradoxal mai mare sau mai mica, ci care este atitudinea fata de irationalul din ceea ce credem noi. Cind fundamentalistii nu mai pot sa sustina cu dovezi ceea ce cred ei ca gasesc in Biblie, recurg la “credinta” si fac din acceptarea a ceea ce nu pot sa justifice o virtute, iar cind postmodernistii sustin ca acceptarea irrationalului este o virtute intelectuala nu fac de fapt altceva. Daca ati retinut, la un moment dat Edi arata ca un modernist liberal recunoaste ca exista si zone “gri” in ceea ce crede si sustine, adica lucruri care nu le poate justifica satisfacator pe bazele rationale adoptate de modernism. Ceea ce a vrut Edi sa sublinieze, este ca o problema important in rationalism o constituie onestitatea intelectuala care consta nu numai in a accepta ceea ce este advarat atunci cind dovezile te forteaza, dar si sa recunoasti ca atunci cind nu ai dovezi sufieciente sau cind dovezile se bat cap in cap ca nu ai un raspuns satisfacator. De exemplu, Julius Wellhausen, cel care a descoperit ca in primele doua capitole ale Genezei se folosesc doua nume diferite pentru divinitate si a creat teoria ca textul biblic este o compilatie de texte provenind din mai multe surse, si-a dat demisia ca profesor la scoala de teologie unde preda dearece el a considerat ca nu poate sa pregateasca pastori care sa hraneasca credinta enoriasilor atita timp cit unele lucruri pe care le sustine el despre Biblie submineaza acea credinta. Nu vreau sa spun ca modernistii liberali au fost neaparat campioni ai onestitatii intelectuale deoarece adesea onestitatea intelectuala a devenit pentru modernistii liberali o maciuca pe care au folosit-o impotriva celor care nu erau de acord cu ceea ce sustineau ei dupa cum “toleranta” este o maciuca pe care postmodernistii o folosesc atunci cind altii indraznesc sa-si exprime dezacordul cu ceea ce sustin ei. Sa fii constient de inconsecventele tale si sa nu fii “incintat” ele este important deoarece numai asa poti sa speri sa ajungi sa cunosti mai mult si in felul acesta sa elimini unele dintre inconsecvente.
In ceea ce-l priveste pe Florin Laiu, eu am o mare admiratie pentru el deoarece cind am plecat din Romania nu exista nimeni care sa predea greaca si ebraica, iar el a reusit sa preia aceste dificile discipline desi le studiase ca autodidact si nu avea nici o experienta academica. In ceea ce priveste teologia lui, nu o cunosc, si imi dau seama ca unii va cunoasteti personal chiar daca folositi pseudonime. Am insa senzatia ca uneori pe acest forum se ciondanesc persoane care au polite de platit, si nu idei. Cind discuti ceea ce spune cineva, incearca sa faci abstractie de persoana care spune, dupa cum de multe ori ai ridicat probleme cu privire la ceea ce spun eu pentru a ma provoca la discutie desi noi suntem prieteni.
Aurel Ionica
December 23rd, 2008 - 08:58:52
Dle Ionica,
Apreciez efortul de a va face inteles. Regret ca va bazati prea mult pe ceea ce
deduceti prin extrapoloarea afirmatiilor mele si astfel reconstituirea gandirii mele este necorespunzatoare. De exemplu, eu fac diferenta intre acceptarea irationalului, in anumite probleme in care ratiunea isi vadeste limitele, si ridicarea sau promovarea irationalului / contradictiilor la rang de virtute.
Cand spuneti ca “eu [adica dvs.] sunt de acord ca dvs. [adica eu] exprimati punctul de vedere postmodernist …” ce vreti sa spuneti? Cineva care nu mi-a citit postul ar putea crede ca eu am sustinut ca exprim punctul de vedere postmodernist si ca eu as fi inteles ca nu sunteti de acord, ceea ce e total pe langa subiectul intentionat de mine. In plus, mai veniti si cu fundamentalistii cu care iarasi nu am treaba nici in general si nici in discutia initiata cu dvs. Si apoi, reusiti cu adevarat sa ma nedumeriti cand spuneti “pe mine [adica pe dvs.] nu ma surprinde sa fiti socat [adica eu]…” De unde si pana unde atatea socuri? Si pe urma spuneti ca sunteti sigur ca nici prin cap nu mi-a trecut nu stiu ce samd.
In astfel de situatii nu pot sa spun decat ca purtati dialogul si in locul meu. Poate ar fi util pentru sanatatea dialogului sa mai verificati daca ati inteles corect ceea ce interlocutorul incearca sa spuna. O simpla intrebare tip parafraza, ne-ar scuti de aceste intortocheate explicatii la explicatii.
In ce priveste definitiile proprii, consider ca sunt motivate atunci cand nu exista in dictionare o definitie adecvata. Asta e aspectul important al obiectiei mele cu privire la definita dvs. Nu era cazul sa faceti interpretari si constructii cu trimiteri la postmodernism bazat pe aceasta observatie critica pe care am facut-o.
Admit posibilitatea ca in gandirea mea sa se fi strecurat anumite tipare postmoderne, desi nu cred ca inca ati demonstrat acest lucru dar vreau sa va asigur ca apreciez asa cum se cuvine ratiunea cu care ne-a inzestrat Dumnezeu.
Apropos de iritari, mie asa mi s-a parut. Poate am evaluat gresit aspectele metacomunicative ale scrisului dvs. In ce ma priveste ati identificat corect iritarea mea. Sper sa intelegeti insa mai ales motivul: etichetarea. Din nefericire, desi verbal ati negat ca m-ati etichetat, in fapt, ati continuat si in raspunsul acesta sa faceti acelasi lucru. Mi-ar lua mai mult timp decat dispun ca sa argumentez. Si oricum, e neplacut sa tot deviem de la lucrurile mai importante.
Am simtit nevoia de a ma opri asupra mai multor aspecte care ar necesita clarificari dar deja mi-am epuizat timpul de care dispuneam. Si e frustrant sa vad ca mereu ma indepartez de la ceea ce as fi dorit sa discutam.
In incheiere, pana dupa sarbatori, as vrea sa va mai spun odata ce ma intereseaza. Ce credeti ca se intampla cu stiintele exacte in postmodernism? E posibil sa fie relativizate teroriile care stau la baza tehnologiilor folosite in toate aspectele vietii cotidiene? An nou fericit!
pseudanonimul
December 23rd, 2008 - 12:49:53
“Admit posibilitatea ca in gandirea mea sa se fi strecurat anumite tipare postmoderne, desi nu cred ca inca ati demonstrat acest lucru dar vreau sa va asigur ca apreciez asa cum se cuvine ratiunea cu care ne-a inzestrat Dumnezeu” (pseudoanonimul, December 23rd, 2008).
Poate ca are sa va surprinda, dar scopul meu nu a fost citusi de putin sa va demonstrez ca sunteti postmodernist, ci tocmai ca nu sunteti. Adesea sunt nevoit sa le demonstrez unora care sustin ca sunt fundamentalisti ca de fapt ei nu sunt. Cind eram pastor la biserica metodista am avut un medic care se tot batea cu pumnul in piept ca este fundamentalist si l-am intrebat daca el crede ca creatiunea a avut loc exact asa cum este descrisa in Geneza, la care el a raspuns ca nu, dupa care l-am intrebat daca el crede ca pamintul are numai 6000 de ani, la care el a raspuns din nou ca nu. I-am spus atunci ca daca vrea sa fie fundamentalist, el trebuie sa-si revizuiasca raspunsurile la acele intrebari. Motivul pentru care el se considera fundamentalist era ca era un republican inflacarat si vota pentru G.W. Bush pe care il considera aparatorul crestinismului si al Bibliei. De atunci a incetat sa se mai numeasca “fundamentalist” si a inceput sa foloseasca cuvintul “conservator.” Sa nu credeti ca am fost deranjat ca dvs. v-ati oferit ca sa prezentati unele argumente care se folosesc in apararea postmodernismului. Daca cineva m-ar fi intrebat cum justifica postmodernistii faptul ca ei accepta puncte de vedere care se bat cap in cap as fi spus exact ceea ce ati spus si dvs. si anume ca chiar si oamenii de stiinta trebuie sa admita ca anumite lucruri sunt contradictorii. Iar daca cineva m-ar fi intrebat cum explica postmodernistii faptul ca ei sunt dispusi sa admita lucruri contradictorii dar nu pot accepta pe fundamentalisti atunci cind sustin absurditati, eu as fi raspuns ca ei condamna pe fundamentalisti nu pentru ca cred absurditati, ci pentru ca sunt intoleranti cu altii. Desi ati aratat de la inceput ca vedeti lucruri pozitive in postmodernism, eu am fost constient incontinuu ca nu sunteti un postmodernist din doua motive. Primul, ati acceptat sa discutati postmodernismul fiind constient ca eu folosesc argumentarea rationala. Un postmodernist convins nu ar face lucrul acesta si dupa cum vedeti, nici un postmodernist declarat nu se repede sa vina in fata sa discute aceasta ideologie desi sunt convins ca sunt o multime care urmaresc aceste emisiuni si discutii. In al doilea rind, dvs. ati insistat memreu ca nu puteti sacrifica rationalitatea pe care si eu o consider ca si dvs. ca este un dar cu care ne-a inzestrat Dumnezeu. Daca dvs. v-ati fi batut cu pumnul in piept si ati fi spus ca sunteti un postmodernist convins, eu v-as fi intrebat daca credeti ca exista loc pentru discutia rationala in postmodernism, si daca ati fi raspuns ca da, eu v-as fi intrebat daca considerati ca ratiunea joaca vreun rol in ceea ce credem, si daca ati fi raspuns din nou afirmativ, eu v-as fi spus ca nu sunteti postmodernist. Eu nu spun sa nu vedeti lucruri pozitive in postmodernism, dar daca am reusit sa va conving ca nu sunteti chiar asa de postmodernist precum probabil credeati, eu consider ca mi-am atins scopul. Sunt si eu de acord sa intrerupem discutia si va doresc si eu un craciun si un an nou fericit!
Aurel Ionica
December 23rd, 2008 - 14:43:12
Aurel,
Legat de ciondaneli, eu am observat ca marea majoritate a comentariilor au un adresant, asa ca vrand-nevrand se ajunge si la discutii personale, care uneori iau si forma unor polemici mai aprinse. Pe mine insa nu ma deranjeaza aceste polemici aprinse cata vreme ele sunt fair-play si se aduc in discutie argumente adevarate. Cred ca asta este singurul criteriu dupa care trebuie judecate posturile, nu dupa cine da cu subsemnatul. De aceea nici nu e relevant cine spune, ci ce spune. Astia sunt “ochelarii” mei cu care citesc pe-aici de cand am intrat in forum si cred ca este cel mai “rational” filtru cu putinta…
PS. Daca pot fi prieten cu tine, macar ca ne-am contrat si avem opinii diferite in multe privinte, cred ca pot fi si cu altii, nu? Depinde doar de ei daca pentru vina de a avea alta parere ma vor da pe “mana Satanei”, nu?…
arius
December 23rd, 2008 - 16:23:23
Arius,
Eu stiu ca tu poti sa faci distinctie intre o persoana si ideile pe care le sustine si lucrul acesta eu l-am subliniat chiar in acel mesaj. Ar fi un mare cistig daca toti participantii la discutii ar ridica probleme la subiect pentru clarificare si ar face comentarii pertinente ca tine. Eu am acces numai la ceea ce spun oamenii la aceste emisiuni si am marturisit ca nu urmaresc comentariile la alte emisiuni nu pentru ca nu ma intereseaza, dar deoarece cea mai mare parte a discutiilor sunt atit de indisciplinate iar unii isi pun placa lor indiferent cine are spune si ce li s-ar raspunde, incit nu am timp si rabdare sa urmaresc doar comentariile citorva care discuta la subiect. La un moment dat, cind eu am facut un comentariu despre constiinta cu refererire la postmodernism, Florin Laiu a facut referire la unele lucruri care s-au discutat la o alta emisiune, si eu am marturisit ca nu am urmarit emisiunea repectiva si comentariile de acolo si nu sunt in masura sa discut problemele ridicate acolo. Cind tu ai facut din nou referire la ceea ce a spus el probabil in alta parte, m-am vazut in aceeasi situatie. E bine ca unii aveti un dialog mai larg si stiti fiecare ce a spus si la ce moment si va fortati unul pe altul ca sa fiti consecventi deoarece acesta este scopul discutiilor, dar nu trebuie sa uitati ca sunt si unii dintre noi care nu urmarim toate discutiile. Daca ati observat, cind eu fac referire la ceea ce a spus cineva la o alta emisiune, eu dau citatul si emisiunea in care a fost facut pentru ca toti cei care urmaresc sa stie la ce ma refer. Daca toate discutiile ar avea loc dupa modul in care a avut loc discutia dintre mine si “pseudoanonimul” cu privire la ce se poate spune in favoarea postmodernismului, eu cred ca ar fi foarte usor pentru toti sa urmareasca ce se poate spune si de o parte si de cealalta. Si aici ajungem la distinctia dintre persoana si idei: nu este chiar asa usor de facut in sensul ca este foarte usor sa identifici persoana cu ideile pe care le apara. Eu am fost bucuros ca “pseudoanonimul” s-a oferit sa discute avantajele postmodernismului precizind ca nu poate renunta la rationalitate si eu am recunoscut ca discuta ca unul care s-a documentat cu privire la ce spun postmodernistii, dar cind eu am atacat argumentele aduse in apararea postmodernismului a avut simtamintul la un moment dat ca il consider postmodernist si chiar l-am etichetat ca postmodernist desit in tot ceea ce am scris m-am adresat ca unui simpatizant al acestei ideologii si nu ca unui adept al ei. Dupa cum stii, cind tu m-ai provocat (probabil vazind ca nimeni nu initiaza discutii pe marginea acestui subiect care te intereseaza foarte mult) propunind varianta “modernist/postmodernista” eu am ripostat ca cineva nu poate sa fie si modernist si postmodernist in acelas timp si ca atare nu te-am etichetat in vreun fel. Motivul pentru care m-am bucurat ca “pseudoanonimul” s-a oferit sa discute ce se poate spune in apararea postmodernismului este pentru ca sunt convins ca multi ascultatori ar fi dorit sa urmareasca o discutie de acel fel. Desi eu precizez ca nu ma identific cu nici unul dintre modurile de gindire discutate si adesea incerc sa prezint si ce se poate spune in apararea fiecaruia, nu toti sunt dispusi sa accepte obiectivitatea mea. Intrucit in emisiune este prezent doar un adept al modernismului liberal si inca unul de calibru (m-am referit la Edi), multi se intreaba ce ar spune un fundamentalist sau un postmodernist la ceea ce se spune in emisiuni. Si eu as fi preferat ca un postmodernist declarat si erudit sa se ofere nu numai sa participe la discutii in emisiune asa cum a facut-o Edi, dar macar sa participe la discutii de pe forum sub un pseudonim pentru ca sa devina clar pentru toti daca ceea ce spun eu, spun ca un habarnamist sau ca unul care a studiat aceasta gindire. Mie imi pare rau ca “pseudoanonimul” se simte ranit dar atit eu cit si altii care au urmarit discutiile ii suntem recunoscatori. Daca ar fi atit de usor sa facem disctinctie intre ceea ce spunem si persoana care spune, ar fi foarte usor sa discutam si sa atacm ideile pentru a vedea care dintre ele sunt mai solide, nu numai fara sa ne simtim raniti, dar fiind bucurosi ca am cistigat de pe urma eforul pe care l-am facut sa sustinem niste puncte de vedere si sa ripostam la ceea ce se poate spune impotriva lor.
Chiar daca “pseudoanonimul” nu este dispus sa admita, eu sunt convins ca a cistigat de pe urma discutiei cu mine mai mult decit ar fi cistigat de pe urma unei descutii cu un postmodernist, in sensul ca acum ii este mai clar unde se situeaza in raport cu aceasta gindire. Si aici ajungem la o problema cheie: intrucit ne este dificil sa facem distinctie intre persoana noastra si ideile noastre, ne simtim incomozi sa discutam cu cineva care ataca ceea ce spunem deoarece percepem ceea ce se spune ca fiind un atac asupra persoanei noastre. Ca atare, ajungem sa discutam numai cu cei care sustin sau sunt de acord cu ideile noastre si orice discutie nu face decit sa confirme si sa intareasca ceea ce noi deja credem. Se creaza in felul acesta un cerc epistemologic ca sa folosesc un termen de specialitate; ceea ce spunem intareste credinta celor care cred la fel si ceea ce spun ei intareste convingerea noastra. In context bisericesc, cercul epistemologic este reprezentat de scoala duminicala sau scoala de sabat. Ne intrunim ca sa studiem Biblia prin prisma a ceea ce credem pentru ca sa ne convingem ca ceea ce credem este biblic. Desigur, un program de doctorat nu este diferit. Te duci la o universitate ca sa studiezi ceea ce scoala respectiva si profesorii respectivi au adoptat ca fiind cea mai inalta gindire si ca sa absolvi si sa ti se dea o diploma ca sa ai dreptul sa predai intr-o scoala trebuie sa scrii o lucrare de doctorat in care demonstrezi ca ti-ai insusit ideile profesorilor si esti in stare sa “aperi” ideile in fata acelorasi profesori prin a da raspunsul pe care te-au invatat ei ca trebuie sa-l dai la propriile lor intrebari. Eu nu sustin ca scoala duminicala sau scoala de sabat trebuie sa devina un loc in care oricine sa spuna orice traznaie, si nici ca universitatile trebuie sa fie un loc in care oricine sa poata spune orice traznaie si trebuie sa i de dea doctorat pentru aceasta, dar m-as bucura daca un forum ca acesta ar deveni un loc in care discutarea ideilor sa devina un model care in ultima instanta ar putea fi adoptat si de scolile duminicale sau de sabat si chiar de universitati. Intr-un fel, acest forum este unic prin faptul ca abordeaza subiecte ce sunt tabu chiar in cele mai liberale cercuri si regretul meu este ca nu este in engleza ca sa fie accesibil unui public mult mai larg, dar calitatea discutiilor depinde de noi si aici cred ca noi, participantii, avem foarte mult de facut.
Aurel Ionica
December 24th, 2008 - 08:33:32
Pentru cei care vor sa inceapa anul cu o abordare “serioasa” a postmonderismului, recomand
http://www.elsewhere.org/pomo/
pseudanonimul
January 4th, 2009 - 13:29:44
pseudoanonimul,
Multumesc pentru articol, in sfirsit, m-am luminat si cu privire la acest postmodernism! Va rog sa incepeti o discutie “serioasa” cu privire la postmodernism pe baza acelui articol si promit ca nu am sa ma mai bag in discutie ca musca-n lapte. Succes la lectura si dezbateri placute.
Aurel Ionica
January 5th, 2009 - 05:12:48
Sunt tentat sa cred ca nu ati vizitat pagina. In josul paginii, exista o nota care incepe asa “The essay you have just seen is completely meaningless and was randomly generated by the Postmodernism Generator.”
Eu credeam ca va fi distractiv pentru cei care sunt familiarizati cu gluma teribil de serioasa a lui Alan D. Sokal.
Dar poate nu v-am decodat eu bine ultimul dvs. raspuns. Sau poate nu ati descifrat dvs. cum trebuie ghilimele mele de la “serioasa”.
pseudanonimul
January 6th, 2009 - 05:54:10
pseaudoanonimul,
Marturisesc ca ghilimelele mi-au dat de gindit daca in adevar ati citat articolul acela in mod serios sau nu, si de aceea le-am reprodus. Nu am suspectat ca articolul ar fi fost o cacialma deoarece limbajul, termenii “text,” “subtext,” “metanarrative,” “subnarrative,” inclusiv ginditorii citati ca Lacan, Derrida, Sartre, (mi se pare ca si Freud este mentionat), etc., sunt pilonii gindirii postmoderniste. Daca ati vrut sa demonstrati ca cineva nu poate sa deosebeasca un articol serios de o cacialma cind este vorba de modul de a scrie si limbajul folosit de invatatii postmodernisti, v-ati demonstrat punctul in mod stralucit si va felicit. Eu totusi incurajez pe cititori sa se uite la acel articol pentru ca sa-si dea seama de diferenta intre limbajul folosit de invatatii postmodernisti si limbajul pe care il folosesc eu.
Aurel Ionica
January 6th, 2009 - 14:28:05
Da, e incredibil cat de bine e facut software-ul respectiv! Mai important mi s-a parut insa ca autorul softului respectiv a dus ideea lui Sokal mai departe, oferind o aplicatie cu care oricine poate gusta pe cont propriu nonsensul discursului postmodern.
Am gasit un articol al lui N. Chomsky, intitulat Rationality/Science care mi s-a parut extrem de edificator.
(poate fi citit aici http://www.chomsky.info/articles/1995—-02.htm)
Cred ca ar fi foarte util daca dvs., dl Constantinescu sau altcineva care se simte in masura si are timp, sa faca un sumar pentru forumistii interesati. In esenta este vorba de pozitia de bun simt a unui om de stiinta onest, fata de atacurile postmodernistilor la adresa cunoasterii rationale in general si a cercetarii stiintifice in special.
pseudanonimul
January 7th, 2009 - 00:57:44
pseudoanonimul,
Chomski nu este un om de stiinta asa cum s-ar putea crede din lectura articolului, ci este un lingvist sau mai bine zis un teoretician care a incercat sa astupe prapastia dintre cuvinte si sensul lor prin a incerca sa descopere o “gramatica” a sensului cuvintelor care este diferita de gramatica obisnuita. Cu alte cuvinte, el a incercat sa descopere o “logica” a limbajului ce se poate aplica la intreaga limba vorbita si nu numai la argumentele formale cu care se ocupa logica formala. De aici interesul lui pentru logica si rationalitate, inclusiv pentru stiinta. MIT la care face el referire de mai multe ori inseamna Massachusetts Institute of Technology, cea mai prestigioasa scoala de stiinta si inginerie cu cei mai multi laureati Nobel pentru stiinta.
Desi articolul este un raspuns la alte 6 articole care aparent au fost prezentate la o sesiune de “comunicari stiintifice” in care subiectul stiintei si al rationalitatii a fost analizat si criticat, din “citarile” pe care le face el cu privire la criticile aduse stiintei si rationalitatii de vorbitori rezulta ca autorii acelor articole folosesc argumentele standard folosite de postmodernisti pentru a ataca orice institutie din modernism si nu doar stiinta. Dupa cum religia a fost un instrument in mina barbatilor albi pentru a domina pe negri si femeile, tot astfel este si stiinta. Desi in aceste emisiuni noi discutam implicatiile postmodernismului pentru religie si desi Chomski nu este interesat de religie, el trage acelasi concluzii pe care le tragem si noi ca postmodernismul arunca la gunoi religia dar cu referire la stiinta in sensul ca stiinta trebuie respinsa ca instrument al opresiunii barbatilor albi impotriva femeilor si a negrilor (americani, deoarece ceilalti negri nu conteaza pentru negrii americani). El are dreptate cind spune ca in ultima instanta postmodernismul nu-i ajuta pe negri si femeile cind discrediteaza stiinta deoarece pentru ridicarea lor in societate interesul lor pentru stiinta trebuie cultivat si nu combatut. De fapt exista dovezi ca femeile sunt in urma barbatilor cind este vorba de matematica si stiinta si va recomand urmatorul articol:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4183495.stm
Dupa cum se vede, chiar presendintele de la Harvard, unul dintre bastioanele postmodernismului, recunoaste ca dovezile arata ca femeile ramin in urma, dar bineinteles ca pentru presedintele de la Harvard sa faca public niste rezultate ale unor teste obiective si stiintifice a stirnit indignarea “sfinta” a poastmodernistilor, care in numele tolerantei pentru opinii (in special cind sunt sustinute cu date exacte), au iesit din sala, inclusiv reprezentata lui MIT (care se pare ca era femeie).
Despre interesul lui Edi pentru matematica se stie dar probabil mai putin stiu ca prima mea facultate a fost de inginerie, asa ca nici unul dintre noi care vorbim in aceste emisiuni nu suntem straini sau ostili stiintei. Nu cunosc parerea lui Edi, dar personal nu consider ca barabatii sunt mai destepti decit femeile chiar in ceea ce priveste aptitudinile pentru matematica si stiinta. Facultatea de inginerie din Craiova pe care am absolvit-o eu in 1972 era in aceeasi cladire cu facultatea de filologie, iar la inginerie erau numai baieti si doar citeva fete, iar la filologie erau numai fete si doar citiva baieti. Eu nu consider ca aceasta demonstreaza ca barbatii au creiere diferite decit femeile. Desi eu acum sunt filologist sau umanist, nu inseamna ca ingineria nu ma mai intereseaza. Cea mai placuta parte a timpului liber o petrec nu la computer scriind aceste mesaje ci in garaj la strung si la freza cu micrometre de precizie si sublere cu cadran in inci si in mm. Creierul se dezvolta in directia in care exista un interes iar in modernism a existat un interes pentru baieti sa studieze matematica iar pentru fete sa studieze stiintele umaniste si nu e cazul sa intru in detalii din ce cauza deoarece nu este spatiu. Motivul pentru care femeile au performante mai slabe decit barbatii chiar in scolile de virf ca Harvard se datoreaza faptului ca postmodernismul in loc sa stimuleze performantele, el de fapt le submineaza. Cu alte cuvinte, postmodernismul submineaza interesul nu doar pentru Biblie si religie, ci chiar pentru stiinte, iar articolul despre presedintele de la Harvard recunoaste niste realitati sumbre. Ceea ce eu doresc este ca femeile sa realizeze ca postmodernismul si feminismul nu ajuta la promovarea lor ci aceste ideologii sunt de fapt un handicap, si aici eu sunt de acord cu Chomski. Si pentru ca a venit vorba de Chomski si de articol, va rog sa retineti ca in ciuda interesului lui pentru rationalitate, el admite ca aceasta nu a putut fi definita corespunzator inca. Acesta este motivul pentru care intr-un comentariu anterior cind m-am referit la rationalitate eu am dat definitia acestui termen asa cum il folosesc eu.
Aurel Ionica
January 7th, 2009 - 20:37:21
Subiectul e extrem de vast si interesant. A existat si continua se pare sa existe o dezbatere aprinsa intre sustinatorii metodei rationale de cunoastere (in general modernistii) si postmodernisti pe de alta parte, care neaga existenta unui adevar obiectiv care sa poata fi descoperit prin observatie, experiment, adica metoda stiintifica. Pentru cei care au timp mult, pot sa faca o cautare pe Google cu sintgma “Science Wars” si vor avea ce citi saptamani intregi
E interesant sa constat ca in ce priveste cunoasterea lumii fizice, punctul de vedere al dlui E. Constantinescu si din ultimul mesaj, si al dvs. (cel putin intr-o masura oarecare) se potriveste cu sustinatorii caii rationale de cunoastere a realitatii. In ce priveste pozitia fata de religie, realitati metafizice, majoritatea aparatorilor metodei stiintifice se situeaza pe o pozitie foarte diferita. Aceasta tensiune, dupa cum s-a punctat intr-un din emisiunile pe aceste subiect, a fost sesizata de teologi. Unii, pentru a o rezolva, au separat total cele doua domenii (parca s-a amintit numele lui Barth). Multi dintre oamenii de stiinta de formatie modernista ironizeaza faptul ca teologia este pusa in rand cu celelalte stiinte (un simplu exemplu care m-a suprins).
In timp ce unii fundamentalisti, resping dovezile stiintifice daca au un text biblic care pare sa spuna ceva contrar acestor dovezi, modernistii religiosi, renunta la autoritatea bibliei in domeniul realitatilor determinabile pe calea cercetarii stiintifice (pentru a nu periclita credinta generatiei urmatoare, dupa cum spunea dl Constantinescu intr-o emisiune).
Un punct asupra caruia simt nevoia sa se discute cu mai multa precizie este, pana unde tot renuntam la autoritatea bibliei, sub asaltul continuu al dovezilor?
Schematic (sper sa va retina atentia incercarea mea) avem urmatoarele posibilitati in ce priveste aria autoritatii Bibliei
Religie/moralitate
Alte domenii
Autoritate absoluta
A
1
Autoritate relativa
B
2
Autoritate nula
C
3
Pentru eventualitatea ca tabelul nu se va afisa conform intentiilor mele, iata informatia in forma cursiva:
Ar fi in total 9 variante.
A1 = Autoritate absoluta in toate domeniile
A2 = Autoritate absoluta in domeniul religiei, moralitatii si relativa sau limitata in alte domenii
A3 = Autoritate absoluta in domeniul religiei, nula in alte domenii
B1 = (unele variante, cum este aceasta, s-ar putea sa nu fie reprezentative, sau sa nu aiba corespondent real).
B2 = Autoritate relativa in toate domeniile, inclusiv in religie si morala
B3 = Autoritate relativa in domeniul religiei, nula in alte domenii
C1 -
C2 -
C3 = Autoritate nula in toate domeniile
Cum vi se pare schema? Credeti ca ar ajuta la o discutie mai precisa asupra subiectului dezbatut?
Daca nu o considerati o constrangere prea mare, as dori sa stiu cam care ar fi pozitia pe care va dituati dvs. si dl Constantinescu in aceasta schema. Daca aveti idei pentru rafinarea acestei scheme, considerati-o ca o simpla idee de pornire.
pseudanonimul
January 8th, 2009 - 03:13:07
Regret dar tabelul din mesajul anterior nu mi-a iesit asa cum am sperat.
Sper insa ca incercarea de mai jos sa fie acceptabila.
———————- Religie Alte domenii
Autoritate absoluta A
pseudanonimul
January 8th, 2009 - 03:21:10
Admin
Va rog stergeti ultimul post. N-am reusit nici de data asta.
—————————– Religie ?i moral? ————- Alte domenii
Absoluta —————— A ——————————– 1
Relativa ——————- B ——————————– 2
Nula-nerelevanta ——– C ——————————– 3
pseudanonimul
January 8th, 2009 - 03:22:22
Acum e cat de cat vizibil. Sper sa nu fie afectat de rezolutiile diferite ale monitoarelor.
pseudanonimul
January 8th, 2009 - 03:24:03
pseudoanonimul,
Separarea cunoasterii in doua domenii principale, cel al stiintelor exacte si al stiintelor umaniste, ce este standard acum in toate universitatile occidentului are la baza o disputa filozofica in cadrul modernismului care depaseste cu mult cadrul acestor emisiuni. Pe scurt, aceasta diviziune este rezultatul disputei dintre scoala anglo saxona si scoala germana. Asa cum se stie, Hume a adoptat pozitia ca numai cunostintele care au de a face cu numere si date empirice verificabile (“matters of fact”) merita sa fie considerate ca fiind carti demne de citit iar cu toate celelalte el a mers pina acolo incit a spus ca trebuie puse pe foc ca fiind sofistarii (desigur, aici se include si Biblia). Tot dupa cum se stie, Kant a reactionat la pozitia lui Hume si a dezvoltat o filozofie care propune doua domenii distincte de cunoastere, ambele cu valabilitate, si anume stiintele care se ocupa cu cunoasterea lumii obiective (pe care noi nu o putem cunoaste niciodata “in ea insasi”) si care se face pe cale rationala pe baza datelor exacte, iar domeniul moral care este guvernat de “imperative categorice” sau principii morale absolute inscrise de Dumnezeu in mintea umana. In limba germana, ambele domenii de cunoastere sunt desemnate ca “stiinte” (wissenschaft) ceea ce s-a mostenit si in limba romana (“stiinte” exacte si “stiinte” umaniste). In lumea anglosaxona insa influenta lui Hume a fost mai puternica si pentru “stiintele exacte” se foloseste termenul “hard sciences” (stiinte solide sau adevarate) iar disciplinele umaniste sunt desemnate sub termenul “humanities” in care termenul de “stiinte” este evitat.
Conflictul dintre stiintele exacte si cele umaniste este o mostenire filozofica si intelectuala in care academia occidentala este structurata si care se regaseste la multi dintre exponentii de pareri la “Oameni si Perspective.” Din cite il inteleg eu pe Edi, el subscrie la aceasta diviziune si incearca sa impace si capra si varza cum se spune asa cum a incercat sa faca si Kant aratind ca fiecare metoda isi are autoritatea si valabilitatea ei in domeniul respectiv. Cu alte cuvinte, daca vrei sa intelegi lumea naturala intrebi oamenii de stiinta iar daca vrei sa intelegi cum trebuie sa traiesti trebuie sa studiezi Biblia. Nu am urmarit emisiunea despre “vocea interioara” dar presupun ca este inteleasca in mare masura in sensul in care Kant a definit imperativele morale. Au fost si alte emisiuni care incearca sa discute acest “conflict” intre stiinta si religie si cum ca ele nu s-ar bate cam pin cap ci s-ar chiar sustine reciproc. In ciuda meritelor lui Kant de a salva religia si stiintele umaniste de la a fi aruncate la gunoi, practic el a introdus o schizofrenie in domeniul cunoasterii, schizofrenie pe care este structurata intreaga academie occidentala. In ultima instanta, cele trei moduri de a gindi rezolva aceasta schizofrenie diferit. Fundamentalistii considera ca Biblia este atutoritate deplina si finala iar stiinta cind se maturizeza demonstreaza ceea ce Biblia a spun dintotdeauna. Liberalii sustin ca ambele sunt la fel de valabile dar fiecare trebuie tinute separate ca sa nu se calce pe bataturi una pe alta. Iar postmodernistii sustin ca nu se poate decide nimic in materie de cunostince, chiar cele stiiintifice asa ca fiecare sa creada ce vrea si sa la si pe ceilalti sa creada ce vrea.
Eu nu stiu daca va inteleg bine schema, dar am impresia ca in loc de doua domenii (A si B) dvs. propuneti inca unul (si C). Asta face lucrurile si mai complicate dar in ultima instance, ce puneti la A, la B, si la C, este cu totul arbitrar si alegerea gradelor de autoritate nu poate fi demonstrate asa incit daca cineva face o alta alegere, nu cred ca puteti sa-i demonstrati ca este gresit dupa cum nimeni nu va poate demonstra ca dvs. ati fi gresit indiferent ce formula ati adopta. In ceea ce-l priveste pe Edi, eu cred ca si-a explicat pozitia in repetate rinduri si in special in cartea lui, dar daca doriti sa stiti care este pozitia mea, eu nu subscriu la schizofrenia kantiana. Cu alte cuvinte, eu nu consier ca exista doua domenii de cunoastere sau de adevar. De asemenea, nu recunosc ca exista un conflict intre stiinta si Biblie. Ceea ce exista este un conflict intre o conceptie foarte ingusta despre realitate care este definita ca fiind “stiintifica” si anumite convingeri cu privire la ceea ce se gaseste in Biblie si care nu au nimic de a face cu ceea ce contine Biblia. Pentru ca stiinta sau orice altceva sa “contrazica” Biblia, aceasta trebuie mai intii explicata or la ora actuala exista numai un haos cu privire la ceea ce s-ar gasi in Biblie fara sa existe o explicatie comprehensiva si de necontestat a Bibliei. Atita timp cit nu exista o explicatie a Bibliei, orice pretentie ca stiinta sau altceva “contrazice” Biblia este o ineptie.
Aurel Ionica
January 8th, 2009 - 15:54:22
Va asigur ca nu am propus scheme ca sa demonstrez ca cineva a gresit ci ca sa inteleg mai bine pe cei de langa mine si astfel sa ma inteleg mai bine pe mine insumi.
Separarea domeniilor e tentanta, poate chiar comoda, insa, daca ramai consecvent, s-ar putea ca in cele din urma sa te duca la renuntarea totala la autoritatea uneia dintre sursele de cunoastere.
Ex.
1. Scoatem astronomia de sub autoritatea biblica pentru ca Galileo a demonstrat ca pamantul se invarte in jurul soarelui.
2. Scoatem si geologia pentru ca metodele de datare arata ca varsta pamantului e mai mare decat cea care rezulta din cronologia biblica.
3. Scoatem si istoria pentru ca evenimente importante cum ar fi potopul, nu sunt confirmate cu exactitate de stiinta.
4. Genesa e doar o metafora sau o parabola, pentru ca universul, in expansiune, a rezultat prin big-bang etc. (pana aici au ajuns chiar si unii pastori foarte credinciosi, de pilda Wurmbrandt, a carui sinceritate nu cred ca ar indrazni cineva sa o puna la indoiala). De altfel, cum tot face apropouri dl Constantinescu, are imprumuturi din mitologia sumeriana.
5. Speciile nu sunt chiar fixe, evolueaza in limite mai mici sau mai mari …
Si asa, ajungem la o Biblie din care mai ramane doar ideea ca este totusi, cineva (poate de fapt un ceva) care a initiat candva aparitia lumii si poate ii vegheaza mersul (evolutia). Or, pentru asta nu vad de ce mai era nevoie de Biblie.
Aici il rog pe dl Constantinescu sa ma ajute cu explicatii.
Din cate imi amintesc, versiunea “demitologizata” a vocii interioara era explicata prin factorul educatie. Constiinta e ceea ce pun parintii (bonele)in capul copiilor la varsta cand ei inca nu au propria gandire. Poate s-a spus mai mult.
Schema nu e un scop in sine. Daca administratorii siteului ar ingadui utilizatorilor sa se foloseasca pe deplin de editarea cu taguri html poate aveati sanse mai mari sa vedeti tabelul asa cum l-am gandit (Si fereastra asta fixa, de 3×5 cm, in care trebuie sa-ti scrii mesajul, mi se pare o bataie de joc.) Oricum, nu e mare branza, ne descurcam cu ce avem. Cred ca in prima parte a acestui mesaj am spus in cuvinte ce aveam de spus referitor la problema relatiei dintre autoritatea Bibliei si cea a stiintei.
Formandu-ma in mediu adventist, sub influenta scrierilor EGW, am considerat ca adevarul stiintific si cel revelat se armonizeaza. Contradictii, aparente, pot sa apara fie din cauza interpretarii gresite a textului sacru, fie a datelor/dovezilor furnizate de stiinta.
Daca bine inteleg cam asta pare sa fie si pozitia dvs. M-as bucura sa continuati cu mai multe detalii si exemple in ce priveste felul cum intelegeti relatia dintre stiinta si revelatie. Ati reusit sa ma faceti foarte curios cu afirmatia despre “haosul” in ce priveste explicatia bibliei.
pseudanonimul
January 9th, 2009 - 01:54:17
pseudoanonimul,
Sunt de acord cu modul in care rezumati implicatiile conflictului dintre Bibliei si stiinta sau mai bine zis diferitele moduri de a interpreta anumite parti din ea (cum ar fi potopul de fundamentalisti si “miturile” cu privire la creatiune de catre liberali) si sunt de acord ca pina la urma Biblia nu mai are nimic de spus (pina la urma si homosexualitatea si obezitatea sunt explicate “stiintific” ca fiind decise ne niste gene). Eu nu resping valoarea schemelor, dar ele nu pot sa decida cu privire la valoarea a ceea ce se pune in scheme. De exemply, 2 (mere) + 2 (mere) = 4 (mere); 2 (pere) + 2 (pere) = 4 (pere), desi relatiile sunt adevarate, relatiile matematice nu ne spun nimic cu privire la mere sau la pere, nici macar daca merele sau perele respective sunt sanatoase sau stricate. Aici este marea falsitate a logicii formale, in sensul ca relatiile matematice pe care le foloseste sunt corecte, dar nu au absolut nici o relevanta cu privire la ce se pune in acele formule. Daca cineva decide ca merele sunt mai bune sau perele sunt mai bune, este o decizie care se face pe cu totul alte baze si nu are nimic de a face cu formulele matematice. Lucrul acesta este valabil si la domenii cum ar fi religia si stiinta. Cineva poate recurge la o formula care sa exprima propria alegere, dar acea formula nu demonstreaza ca alegerea este corecta sau ca cineva nu poate sa alteaga altceva.
Din pacate citeva zile voi fi plecat si abia dupa aceea am sa pot prezenta citeva detalii cu privire la cum inteleg eu domeniul cunoasterii fara dualismul introdus de Kant si sub care este structurata acum academia occidentala. Am tinut sa fac aceasta precizare ca sa nu credeti ca daca nu raspund este pentru ca nesocotesc dialogul.
Aurel Ionica
January 9th, 2009 - 10:24:44
nici nu stiti sa vorbiti bine romaneste…v-ati americanizat…pocaiti-va si lasati religia falsa care-o aveti!!!
nicoleta
February 8th, 2010 - 15:30:51